Просмотр полной версии : И.Н. Николаева и полиграф
И.Н. Николаева и полиграф
Фабула дела: http://www.novayagazeta.ru/inquests/54259.html?p=3
Николаева - полиграф: http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/221459/ (с)
На суде по делу экс-замначальника ГОВД Черкесска дала показания полиграфолог, адвокат сомневается в ее компетентности
март 15 2013, 16:25
На процессе по делу бывшего замруководителя ГОВД Черкесска Руслана Рахаева, обвиняемого в избиении до смерти задержанного, специалист-полиграфолог Ирина Николаева заявила, что проводившие задержание Джанкезова оперативники не применяли к нему физического насилия.
Адвокат подсудимого высказал сомнения в достаточной квалификации эксперта для проведения исследований на "детекторе лжи".
В Черкесском городском суде проходят слушания по уголовному делу о превышении должностных полномочий и умышленном причинении тяжкого вреда здоровью, повлекшем смерть потерпевшего. На скамье подсудимых бывший заместитель начальника полиции города Черкесска, начальник оперативно-разыскной части Руслан Рахаев. По версии следствия, 7 октября 2011 года Рахаев с целью получения признания в совершении преступления применил насилие в отношении административно задержанного Джанкезова Д.Ю., нанеся ему множество ударов по голове, лицу, разным частям тела, в результате чего тот впоследствии умер.
Как сообщал "Кавказский узел", обвинение против Рахаева строится на показаниях нескольких оперативных работников ГОВД Черкесска, задержавших Джанкезова и проводивших с ним работу, показаниях потерпевшего по делу Хаджи Джатдоева, утверждающего, что он опознал Рахаева как избивавшего его человека в маске, а также на заключении судебно-медицинской экспертизы. В ходе предварительного следствия были проведены три экспертизы тела Джанкезова. Защита Рахаева настаивает на его невиновности.
Николаева: полиграф показал, что оперативники, проводившие задержание Джанкезова, не применяли к нему физического насилия
В своих показаниях на заседании суда 14 марта специалист-полиграфолог Ирина Николаева из Краснодара сообщила суду, что проверяла на "детекторе лжи" оперативников, проводивших задержание погибшего Джанкезова. По ее словам, все тестируемые подтвердили, что не применяли к задержанному физического насилия.
"Они его пальцем не трогали", - уверенно заявила суду Ирина Николаева.
Отметим, что подсудимый, а также его защита утверждают и представляют доказательства того, что Джанкезов был избит перед тем, как попал в кабинет к Рахаеву.
В ходе допроса полиграфолога стороной защиты удалось выяснить, что Николаева по специальности является тренером по волейболу, дополнительного образования для работы на "детекторе лжи", как того требует закон, не получала.
"Ирина Николаева не представила суду удостоверение эксперта-полиграфолога. Представилась как частнопрактикующий специалист-полиграфолог", - заявил адвокат Рахаева Евгений Кузюр.
Диплома о специальном образовании, который предусмотрен государственными стандартами по специализации по экспертизе в области психофизиологии, у Николаевой не имеется, отметил адвокат.
При этом Николаева представила суду несколько свидетельств о повышении квалификации, которые также адвокат подсудимого не считает значимыми.
"Повышение квалификации означает повышение базовых знаний. А базовое образование Николаевой – учитель физкультуры. Каким образом она повышала квалификацию в качестве полиграфолога, непонятно", - говорит Кузюр.
На вопрос общественного защитника Рахаева Лидии Жабеловой о том, какая комиссия выдавала свидетельства о повышении квалификации, Николаева ответила, что комиссию организовала она сама, и сама же была ее членом.
"Вы сами себе выдавали свидетельства?", – спросила Жабелова.
"Да, я имею право выдавать их сама себе", - ответила полиграфолог.
Адвокат Рахаева: полиграфолог не называет использованные ею методики
Адвокат Рахаева Евгений Кузюр в ходе суда задал Николаевой вопросы по методике проведения психофизиологической экспертизы, и о том, какие методы ею были использованы.
Николаева не смогла на них ответить. "Я могу использовать любые методики, в том числе и разработанные мною самой", - отметила она.
На вопрос, имеются ли методики, утвержденные государственными органами, научно-исследовательскими институтами, рекомендованные государственными контролирующими органами, Николаева ответила, что такие методики ей неизвестны.
На вопрос, почему она не вела аудио- и видеозапись при тестировании, полиграфолог ответила, что это не обязательно.
"С чем связано, что следователи СУ КЧР доверились вот этому частному лицу, назначили ее, как она сама говорит, экспертом, нам неизвестно. Ведь эксперты-психофизиологи есть и в КЧР, и в КБР, и в Пятигорске. Мы предполагаем, что, возможно, это было сделано умышленно", - заявил адвокат.
Ирина Николаева также сообщила в зале суда, что экспертизу проводила в Ставрополе "для объективности", и что она предупреждалась об ответственности за дачу ложного заключения. По ее словам, экспертизу она проводила в течение двух месяцев, составляла вопросы, тесты, беседовала с подэкспертными.
Все это время специалист жила в гостинице в Ставрополе. Это обстоятельство вызвало сомнение у адвоката. "Семь психофизиологических экспертиз, которых в настоящее время обвинение кладет в основу своих доказательств, были написаны в гостинице", - подчеркнул Евгений Кузюр.
Следующее заседание суда состоится 18 марта. Суд продолжит заслушивать экспертов.
Напомним, что на заседании суда 26 ноября 2012 года один из свидетелей, оперативный дежурный Роман Шалашов, показал в суде, что когда утром оперативники доставили Джанкезова в здание ОВД, он был избит. "На лице его были синяки и ссадины, на ухе была засохшая кровь", - показал свидетель. 4 марта допрошенные в суде судмедэксперты не дали однозначного ответа на вопрос о времени получения Джанкезовым травм, от которых он скончался.
Отметим, что по версии МВД Карачаево-Черкесии, 47-летний Джанкезов был задержан участковым из-за того, что был пьян. Мировой суд Черкесска вынес постановление о признании Джанкезова виновным в совершении административного правонарушения, и он был подвергнут административному аресту сроком на 10 суток. Когда вина за смерть Джанкезова была возложена на Рахаева, тот скрылся. 29 февраля 2012 года была организована спецоперация по его задержанию в Кабардино-Балкарии с привлечением спецподразделения УФСБ по СКФО. Дверь квартиры, в которой находился Рахаев, была заварена, ОМОН готовился к штурму. Он остался жив благодаря вмешательству бывших коллег из МВД по КБР.
На невиновности Рахаева настаивают его родственники, они провели собственное расследование и считают, что в деле есть признаки фальсификации. Родные Джанкезова убеждены в виновности Рахаева.
Примечание редакции: см. также новости "В суде Черкесска по делу экс-замглавы отдела полиции города допрошены его бывшие подчиненные", "В Ставропольском крае родственники заключенных жалуются на нарушение прав родных", "В изоляторе УВД Волжского Волгоградской области задержанных кормят раз в сутки".
Автор: Людмила Маратова; источник: корреспондент "Кавказского узла" (с)
Казаков Владимир
24.03.2013, 17:33
Надо полагать, что полиграмм, записанных И. Николаевой, мы на форуме не увидим...:(
Титов Дмитрий
24.03.2013, 18:39
Как-то раз договорились , что по подобным случаям выкладывать полиграммы может только тот, кто проводил тестирование. Думаю , нам не светит их увидеть . Владимир - это не наш уровень :p .
Титов Дмитрий
25.03.2013, 17:09
Думаю, что тема создана только для информации, а не для обсуждения. Выводы без полиграмм делать не стоит , как и возвращаться к одному и тому же по несколько раз. Нет полиграмм - нет обсуждения.
Казаков Владимир
25.03.2013, 17:26
Да вот нужна ли подобная "информация". Если автор(ы) располагает конкретными полиграммами, то можно было бы и не указывая конкретную фамилию полиграфолога разместить в закрытой части полиграммы и своё экспертное мнение о качестве проведённого обследования. Если полиграмм в глаза никто не видел, то какой смысл вообще сообщать чьи-то фамилии. У журналистов своя работа, у полиграфологов - своя.
Титов Дмитрий
25.03.2013, 17:44
Думаю нужна для того , чтобы понятие НЕПОГРЕШИМОСТИ не столь часто было свойственно полиграфологам. И здесь я не беру именно И. Николаеву. Не в ней дело. Дело в том , что многие из нас считают себя непогрешимыми, а это не соответствует действительности . Плюс очень информативны доводы адвокатов , о образовании эксперта, что тоже может быть интересно начинающим.
Казаков Владимир
25.03.2013, 18:04
...Плюс очень информативны доводы адвокатов , о образовании эксперта, что тоже может быть интересно начинающим. Мы не слышали противную сторону, а ведь адвокаты и журналисты любят передёргивать факты. Но урок действительно хорош для начинающих - обкладывайся бумажками. Можешь быть полным дураком и профессионально не компетентным, но наличие нужного количества дипломов и сертификатов тебя спасёт от подобных нападок.
Алексей Николаев
25.03.2013, 19:20
Но урок действительно хорош для начинающих - обкладывайся бумажками. .
Странное замечание. Я вот например всегда считал, что профессионалу нужны знания.
Можешь быть полным дураком и профессионально не компетентным, но наличие нужного количества дипломов и сертификатов тебя спасёт от подобных нападок
Признаться, трудно судить с упомянутых позиций. Но в свете вышесказанного нельзя не обратить внимание на многочисленные случаи "самоаттестации", сообщения ложных сведений о повышении квалификации и профессиональной переподготовке. Особенно бросается в глаза подобная практика со стороны лиц, позиционирующих себя в качестве преподавателей различных курсов, создателей "методик", и разного рода "рецензентов". Все это очень печально.
Казаков Владимир
25.03.2013, 19:35
Странное замечание. Я вот например всегда считал, что профессионалу нужны знания. Чисто формально право на занятие той или иной деятельностью даёт бумажка. А обладает ли владелец бумажки нужными практическими навыками можно узнать лишь по его работе.
В настоящее время через меня идёт вал лиц с якобы высшим образованием. Бумажку - то они о наличии высшего образования имеют, а вот интеллектом и профессиональными знаниями не блещут; реально находятся на уровне средней школы, в лучше случае техникума.
В медицине сейчас для занятия профессиональной деятельностью надо иметь сертификат специалиста. Просрочил - не имеешь права на профессиональную деятельность, пока не пройдёшь обучение. Но есть большая разница между врачом с годичным опытом работы (но с бумажкой на право деятельности!) и врачом с 20 - 30-летним стажем без бумажки (просрочил).
В плане проблемы "самоаттестаций" я бы обратил ещё внимание на псевдоаттестации, когда за деньги вам преспокойно некоторые конторы выдадут какую угодно бумажку. Рособрнадзор отслеживает их деятельность чисто формально.
Алексей Николаев
25.03.2013, 19:42
Простите великодушно, если размышлять чисто теоретически, высшего образования по специальности тренер по волейболу достаточно для проведения судебных психофизиологических экспертиз? Безусловно, при наличии самоаттестации. Конечно, не принимая во внимание факта сообщения ложных сведений о прохождении подготовки на право самостоятельного проведения экспертиз - это пока мы не будем затрагивать.
Казаков Владимир
25.03.2013, 20:02
Простите великодушно, если размышлять чисто теоретически, высшего образования по специальности тренер по волейболу достаточно для проведения судебных психофизиологических экспертиз? Безусловно, при наличии самоаттестации. А вот потому - то и любопытно на полиграммы взглянуть чтобы уяснить может ли "самоучка" с высшим образованием (т.е вроде бы способен к анализу и усвоению информации) самостоятельно по имеющимся источникам должным образом себя натаскать. Чисто теоретически экстернаты в образовании не возбраняются, как и заочное образование.
А вот потому - то и любопытно на полиграммы взглянуть чтобы уяснить может ли "самоучка" с высшим образованием (т.е вроде бы способен к анализу и усвоению информации) самостоятельно по имеющимся источникам должным образом себя натаскать. Чисто теоретически экстернаты в образовании не возбраняются, как и заочное образование.
(с) пост 4-6 - http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?563-Журнал-quot-Российский-полиграф-quot-.-Выпуск-№5-2008г.
Казаков Владимир
25.03.2013, 20:09
(с) пост 4-6 - http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?563-Журнал-quot-Российский-полиграф-quot-.-Выпуск-№5-2008г. С того времени много воды утекло... Речь то идёт о гораздо более свежем случае.
Алексей Николаев
25.03.2013, 20:09
Так как по Вашему - указанного образования достаточно или нет?
Согласны ли лично Вы проходить судебную экспертизу у самоучки, который сам себя натаскал?
Алексей Николаев
25.03.2013, 20:12
С того времени много воды утекло... Речь то идёт о гораздо более свежем случае.
"Бриллианты навсегда". Свежие случаи имеются, например - тест из трех вопросов одним предъявлением. На конференции Сочи/2011 обсуждали. (с) тот же.
Казаков Владимир
25.03.2013, 21:33
"Бриллианты навсегда". Свежие случаи имеются, например - тест из трех вопросов одним предъявлением. На конференции Сочи/2011 обсуждали. (с) тот же. Коллега, а можно для тех кто не был в Сочи это выложить отдельной веткой в разделе для специалистов? Я понятия не имею о чём речь (да и не только я).
Алексей Николаев
25.03.2013, 21:58
"Низкую квалификацию полиграфологов часто дополняет их халатное отношение к важнейшим требованиям технологии КИПП, возникающее в результате отсутствие контроля за их деятельностью. Проработав несколько лет в таких, слабо контролируемых условиях и вне критики, полиграфологи постепенно превращаются в непререкаемых «корифеев», пренебрегающих базисными положениями специальности.
Например, автор этих строк располагает документальными данными о том, как один из известных в стране «специалистов», прикрываясь своим «авторитетом» и многолетним опытом работы с полиграфом, позволял себе использовать в ходе СПфЭ поисковые тесты (однородный ряд стимулов), состоящие всего… из трёх вопросов и предъявляемые… однократно. При этом есть основания полагать, что этот «специалист» даже не догадывается о том, что работает с вопиющими нарушениями методических требований КИПП: полученный им результат экспертизы, который просто не подлежит серьёзному рассмотрению и принятию во внимание, с уверенностью представляется в суд в качестве доказательств"
Опубликовано в сборнике материалов «Международной научно-практической конференции
специалистов-полиграфологов органов внутренних дел». Сочи, 2011 г.
Казаков Владимир
25.03.2013, 22:09
"позволял себе использовать в ходе СПфЭ поисковые тесты (однородный ряд стимулов), состоящие всего… из трёх вопросов и предъявляемые… однократно. При этом есть основания полагать, что этот «специалист» даже не догадывается о том, что работает с вопиющими нарушениями методических требований КИПП
Если только он не использовал их как плацебо-тесты с целью психологического воздействия для получения признания.
Алексей Николаев
25.03.2013, 22:22
Вы меня извините, но Вы смешали несочетаемое. А именно - зеленое с длинным.
Простите великодушно, какой у Вас опыт проведения судебных экспертиз?
Вы, конечно, можете писать что угодно, но все таки.
А если лицо, проводившее ОиП грубо нарушило саму методологию и по какой-либо причине это не замечает? Вероятностность вывода - это одно, а грубое нарушение общепринятых требований - это другое.
Что считать общепринятыми требованиями также иногда сомнительно: некоторые, например, считают, что в качестве нулевого вопроса нельзя использовать формулировки наподобие "вы согласны на прохождение данного теста?, вы добровольно проходите обследование на полиграфе?", т.к. они не являются нетральными для ОЛ. Если относительно запрета на проведение ОиП в ледяном помещении все согласны, то проводить ли ОиП, если у обследуемого лёгкий насморк уже можно спорить: для профотбора сойдёт, а при экспертизе адвокаты потом сожрут, хотя якобы всё на усмотрение полиграфолога.
Если у взрослого, эмоционально зрелого, профессионально состоявшегося человека отсутствует внутренний контроль, то это говорит только о том, что он инфантилен, не зрел и эмоционально и профессионально. Хотя на уровне психиатрии возможно будут и иные объяснения. Давайте не будем обсуждать пограничные состояния и патологию. Я уже писал как то, что наша профессия не терпит квадратной безапелляционности. Сомневайтесь господа, это не самое плохое чувство в нашей профессии.
Игорь из Самары
26.03.2013, 20:12
Masha. Тема интересная, но с другой стороны. Как быть с давлением заказчиков, начальников ..... бывших соратников по борьбе с преступностью? Некоторые бывшие, не могут перейти в лагерь адвокатов и жуликов. Ну я не могу представить ситуацию, чтобы я пошел против ведомства, где получаю пенсию.... Подозреваю, что экспертизы по заказу органов не всегда независимые. Напишешь не то, больше не пригласят. Это мое объяснение может быть связано с тем что меня не приглашают.... Зато в прошлом году 3 раза приглашали на "стрелу", где спор был между коллекторами и разрешался на полиграфе.
Masha. Тема интересная, но с другой стороны. Как быть с давлением заказчиков, начальников ..... бывших соратников по борьбе с преступностью?
Просто работать честно.
Некоторые бывшие, не могут перейти в лагерь адвокатов и жуликов. Ну я не могу представить ситуацию, чтобы я пошел против ведомства, где получаю пенсию....
Т.е. - ?
Подозреваю, что экспертизы по заказу органов не всегда независимые. Напишешь не то, больше не пригласят.
Вот это ценный комментарий по теме.
Спасибо.
Казаков Владимир
27.03.2013, 12:51
... Ну я не могу представить ситуацию, чтобы я пошел против ведомства, где получаю пенсию.... ... А и не надо идти против ведомства, мы выступаем не против, а за (справедливость, достоверность, объективность и т.д.). Просто некоторые из представителей ведомства очень быстро ориентируются и выбирают "хорошего" полиграфолога и не приглашают "строптивого".
Просто некоторые из представителей ведомства очень быстро ориентируются и выбирают "хорошего" полиграфолога и не приглашают "строптивого".
Просто некоторые ведомственные работники имеют цели и задачи отличные от целей и задач самого метода.
РОМАН СВИДЕРСКИЙ
27.03.2013, 21:53
На соседнем форуме видел сообщение Н.И.Н., Николаева
Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 212
Откуда: Краснодар
Добавлено: Пн Мар 25, 2013 6:41 am Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Статья просто супер. Ни одного слова правды! Как только суд вынесет решение смогу подробно все рассказать.
С уважением, Николаева И.
источник: http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?t=12175
...и рассказать и покажите (скриншот) ... диплом например. Не дает мне покоя строка: "...Николаева по специальности является тренером по волейболу ...".
Игорь из Самары
28.03.2013, 10:40
Просто работать честно.
Подозреваю, что для работы с органами важнее административные ресурсы, стоимость экспертиз по уголовным делам очень высокая.
Прочитал фабулу дела и очень стало интересно, почему ради какого-то мелкого жулика такую волну подняли, не потой-ли причине что начальник уг. розыска отработал на этой должности 20 дней и пришел на эту должность из УСБ???
Стал не угоден, хотели своего поставить, а этого подставить. Очень сомневаюсь, что новый начальник уг.розыска будет сразу же людей ломать.
Николаева не тот человек, что бы так глупо подставляться.
Подозреваю, что для работы с органами важнее административные ресурсы, стоимость экспертиз по уголовным делам очень высокая.
Что Вы хотите этим сказать, Игорь?
Владимир СК
01.04.2013, 10:42
Здравствуйте!
Мне знакома деятельность Ирины Николаевны Николаевой. В нашем регионе ее услуги пользуются большой популярностью потому что если вы заказали ее работу то можете быть уверены в ее результате. И.Н. Николаева безотказно выполняет заказы.
Ставропольский край. В 2008 году было дело по ст. 111 УК РФ. Сцепились две компании, была драка, в итоге двое в больнице, чмт и ножевые. Нам нужно было узнать, кто из четырех задержанных нанес одному из потерпевших тяжкие телесные. В самом начале мы подозревали одного из этих четырех. По остальным все было более — менее понятно. Тогдашнее начальство сказало использовать полиграф и мне дали команду связаться конкретно с Николаевой И.Н. Она очень быстро откликнулась на нашу просьбу и приехала в ОВД. Мы ей обрисовали дело и рассказали о наших подозрениях. Все было сделано очень быстро и после обеда Николаева нам указала как раз на того, кого мы подозревали. Вроде бы все хорошо. Подозреваемый все равно в отказе, говорит драться я дрался, но все закончилось без меня, я всего не видел, драка переместилась из помещения на улицу, я остался в здании, я не видел кто кого бил в конце всего того, что произошло.
Через пару дней получили информацию по одному из свидетелей и реализовали ее. Свидетель дал показания кого конкретно они покрывают и как делалось алиби настоящему преступнику. Пробиваем биллинги — все сходится, чел был на месте, сейчас скрывается у родни где то в другом районе. Приехали, вытащили на свет — колонулся до седла. Так через две недели мы задержали реального преступника. Опера высказали что думают И.Н.Николаевой, ей все как с гуся вода. Ответила что у нее сколько то там тысяч проверок и она ни когда не ошибается. Мы ее результаты не использовали, но деньги то уже были уплочены.
Мы вспомнили этот случай потому что наши соседи еще раз приглашали Николаеву пару лет назад — весной 2011 г. Там было еще хуже. Николаева указала на виновного в ДТП, который управлял машиной, потом другая специалист провела полиграф и показала что Николаева ошиблась. Потом эта специалист через месяц поменяла свое заключение и прислала новое в котором подтвердила что Николаева вроде как была права. По говорили нормально с этой специалистом (по понятным причинам не буду писать ее фамилию). Вопрос был один - как можно сначала получить один результат, отправить в следствие заключение, а потом отправить второе заключение с полностью противоположным результатом. Эта специалист сказала — на меня наехала Николаева за то что я ее опровергла, Николаева сказала что у нее связи с начальством УУР и следствия, и если я не переделаю свое заключение, то работы мне в регионе не будет. Она все переделала, потом бегала от следствия. В итоге суд разобрался и заключение Николаевой исключили из числа доказательств.
Мой приятель и коллега недавно получил предложение использовать И.Н.Николаеву в его работе. Стал со мной советоваться надо ли это делать. Схема один в один как у нас - начальство рекомендует. Он посмотрел в интернете и понял что все не так просто. Я тоже увидел это обсуждение у вас здесь и понял, что надо самому написать. Если И.Н. Николаева тоже заходит сюда я могу напомнить ей конкретные дела. Посмотрю как она ответит.
А что Вы хотите услышать? Что у Вас были бестолковые опера при сопровождении уголовного дела, которые не смогли расколоть "свидетеля" и потерпевших и без полиграфа выяснить, что во второй компании дралось не четверо, а пятеро? Что касается самого тестирования, то полиграф не панацея и ошибки могут быть всегда и у всех. Вы же наверняка сказали Николаевой перед тестированием, что кроме этих четырех никого другого не было во время драки, так?
Я видел заключение одного из участников этого форума, давно работающего и вполне уважаемого. Он как-то сделал выводы прямо противоположные истинным, которые потом были достоверно определены в ходе расследования УД. Опера побухтели немного и успокоились. Почему? Потому что (это мнение оперов, с кем я лично общался) полиграфолог изначально "повелся" на версию, которую ему озвучили опера. А это была грубая ошибка. Как со стороны оперов, так и со стороны полиграфолога. Возможно, в Вашем случае было примерно так же.
Потому что (это мнение оперов, с кем я лично общался) полиграфолог изначально "повелся" на версию, которую ему озвучили опера. А это была грубая ошибка. Как со стороны оперов, так и со стороны полиграфолога. Возможно, в Вашем случае было примерно так же.
Простите..... :confused:
Мы сейчас говорим о выявлении скрываемой информации с помощью полиграфа или.... о чём?
ПФИ состоит из 9 (!) этапов.
Простите, на котором из этих этапов специалиста можно "развести"?
Простите..... :confused:
Простите, на котором из этих этапов специалиста можно "развести"?
На самом первом - когда представлены 4 ОЛ и категорически(!) известно, что причастное лицо одно из них.
На самом первом - когда представлены 4 ОЛ и категорически(!) известно, что причастное лицо одно из них.
Простите....
Вы сейчас серьезно :confused:
Каким образом можно "развести" специалиста при условии, что всем 4-м ОЛ проводится все 9 этапов ПФИ.
При условии, что специалист ставит личную подпись под результатами каждого ПФИ (!)
Простите, я сейчас веду диалог с полиграфологом?
Мне, как специалисту с 5-летним стажем такое трудно представляется.
Заказчики бывают разные.
Не важно - это о\у-сотрудник силовых ведомств или "большой босс" Холдинга.
"Разводящийся" специалист-полиграфолог аналогичен "креативному бухгалтеру". Не находите? (почти шутка).
Владимир (Питер)
01.04.2013, 17:47
Коллеги, я думаю, что пора уже как то закругляться с педалированием неоднозначной фигуры Ирины Николаевой.
Я лично не разделяю методических подходов и взглядов И.Н. Николаевой, хотя, наверное, вне рамок уголовного они весьма неоднозначны и возможно даже в чем то оригинальны.
Не знаю, какую цель преследовала Маша, разместив сию информацию на форуме. Возможно, чтобы просто проинформировать сообщество о таком случае.
Но "переливать из пустого в порожнее", уже как то становится совсем не интересно и даже не забавно.
Так что давайте переходить на обсуждение белее конструктивных и более животрепещущих профессиональных тем.
Владимир СК
01.04.2013, 17:49
Валерий, мы знали что тогда дрались все кто там был. Четверо было задержано. Из них троих проверили на полиграфе. Свидетелей на полиграфе не проверяли. Что касается следующего дела то там вообще все хуже по моему. Если для вас полиграфистов это нормально то извините. Я все понимаю что без связей трудно работать но извините следствие и опера рассчитывают на реальный результат. Не надо считать что все только спят и видят как бы заказ выполнить.
Коллеги, я думаю, что пора уже как то закругляться с педалированием неоднозначной фигуры Ирины Николаевой.
Еще не пора, Владимир.
Я лично не разделяю методических подходов и взглядов И.Н. Николаевой
Радует.
Не знаю, какую цель преследовала Маша, разместив сию информацию на форуме. Возможно, чтобы просто проинформировать сообщество о таком случае.
В том числе.
Но "переливать из пустого в порожнее", уже как то становится совсем не интересно и даже не забавно.
Так что давайте переходить на обсуждение белее конструктивных и более животрепещущих профессиональных тем.
Согласна.
А именно - необходимо ли включать полиграф, подсоединять датчики и проводить ТнП ОЛ, при условии, что тебе уже "слили" заказ и развели на обвинительную версию?
Необходимо ли доводить до заказчиков и профессионального сообщества случаи "заказных экспертиз".
P.S.
Господа.... под постом № 45 подписались 5 (!) практикующих специалистов.
Печально, Господа....
Так что давайте переходить на обсуждение белее конструктивных и более животрепещущих профессиональных тем.
А в прочем....
Вот Вам "животрепещущее" и "профессиональное":
Возможно ли профессионально работать поисковым тестом, состоящим из 3-х стимулов?
Возможно ли профессионально пред"явить (записать) 20 тестов за час?
Каким образом можно "развести" специалиста при условии, что всем 4-м ОЛ проводится все 9 этапов ПФИ.
При условии, что специалист ставит личную подпись под результатами каждого ПФИ (!)
Маша, я Вам открою потрясающую истину - ошибиться может любой полиграфолог, даже если он проведет 9 этапов ПФИ по 9 раз и при этом имеет стаж 3 раза по 5 лет. И именно поэтому в обозримом будущем ПФИ не будет признано судами как 100 процентное доказательство.
Простите, я сейчас веду диалог с полиграфологом?
Увы. У меня стаж 2 года, поэтому пока недостоин так громко именоваться. Будем считать - диалог с оператором полиграфа:)
Господа.... под постом № 45 подписались 5 (!) практикующих специалистов.
Печально, Господа....
Маша, зависть не красит полиграфологов:)
Маша, зависть не красит полиграфологов:)
Согласна.
Полиграфолога красит интеллект.
Владимир СК
01.04.2013, 18:43
Господа полиграфисты! Все понятно, что вы не хотите выносить сор из избы. Тем более что предъявлены факты реальной работы ведущего специалиста России в области инструментальной психофизиологической детекции лжи. Может даже кто то из вас у Николаевой учился и теперь Вам это неловко. Но вообще то я как раз представляю ту сторону, которая пользуется вашими результатами. Нормальному следователю или правильному оперу просто не нужно чтобы такие как Николаева работали по уголовным делам. Мы можем не знать кто конкретно как работает, и поэтому доверяем эксперту. Пока не узнаем что конкретный эксперт собой представляет.
Валерий, мы знали что тогда дрались все кто там был. Четверо было задержано. Из них троих проверили на полиграфе. Свидетелей на полиграфе не проверяли. Что касается следующего дела то там вообще все хуже по моему. Если для вас полиграфистов это нормально то извините. Я все понимаю что без связей трудно работать но извините следствие и опера рассчитывают на реальный результат. Не надо считать что все только спят и видят как бы заказ выполнить.
Владимир, то что полиграфолог ошиблась это не нормально. Тем более в таких случаях как расследование уголовного дела. Здесь никто не оправдывает ошибку. Не видя полиграмм, сложно судить, почему так получилось.
Вот достойное занятие для интеллекта полиграфолога -
Маша, благодарю за развернутый ответ;).
По теме. Три стимула - однозначно мало и работать нельзя. Записать 20 тестов за час тоже нельзя. А кто так работает?
Маша, благодарю за развернутый ответ;).
По теме. Три стимула - однозначно мало и работать нельзя. Записать 20 тестов за час тоже нельзя. А кто так работает?
(с) заголовок ветки.....
(с) заголовок ветки.....
Я думаю И.Н.Николаева появится здесь и сама всё пояснит. Хотя, лично моё (субъективное мнение), что местные опера всё-таки нахлобучили погибшего, перед его доставлением в отдел. Как это не печально звучит.
РОМАН СВИДЕРСКИЙ
01.04.2013, 20:14
Надеюсь многое высказанное сегодня - не первоапрельские шутки? Полиграммы хочется видеть. А интересно, согласится ли полиграфолог сам(а) на исследование с использованием полиграфа на выяснение остро-трепещущих вопросов?
Алексей Николаев
02.04.2013, 10:14
А в прочем....
Вот Вам "животрепещущее" и "профессиональное":
Возможно ли профессионально работать поисковым тестом, состоящим из 3-х стимулов?
Возможно ли профессионально пред"явить (записать) 20 тестов за час?
Можно ли предъявлять тесты один раз?
Можно ли ставить в проверочный вопрос в ряду детали преступления, озвученные в обвинительном заключении или перечисленные в постановлении о назначении судебной экспертизы, и выдавать подобный ряд за тест методики скрываемой информации?
"Представляется необоснованной практика назначения платных ПФИ частнопрактикующим специалистам или негосударственным экспертным учреждениям, которые, как правило, нацелены на удовлетворение своих финансовых интересов, а также в силу низкой квалификации могут выдать ложные и не обоснованные общепринятыми методиками результаты исследований".
Обзор практики проведения психофизиологических исследований с применением полиграфа при раскрытии и расследовании преступлений (по итогам I полугодия 2011 г.)
Так как я был на семинаре И.Н. Николаевой то могу некоторые моменты прокоментировать.
Николаева не работает одним предъявлением.
Например: в процессе тестирования опрашиваемому задаётся вопрос
1. Вы знаете точно что потерпевшего ударили: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
2. В следующем тесте вопрос звучит так: Вы видели как потерпевшему нанесли удар: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
3. В другом тесте вопрос звучит так: Когда потерпевший получил повреждение Вы держали в руках: топор, нож, монтировку, заточку, дубинку и т.д.
Причём эти вопросы могут идти не сразу друг за другом, а через какие-то другие тесты.
По этому утверждение о том, что Николаева делает одно предъявление, не совсем верно.
P.S. про три вопроса прокомментировать ни чего не могу.
Николаева не работает одним предъявлением.
Например: в процессе тестирования опрашиваемому задаётся вопрос
1. Вы знаете точно что потерпевшего ударили: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
2. В следующем тесте вопрос звучит так: Вы видели как потерпевшему нанесли удар: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
3. В другом тесте вопрос звучит так: Когда потерпевший получил повреждение Вы держали в руках: топор, нож, монтировку, заточку, дубинку и т.д.
Причём эти вопросы могут идти не сразу друг за другом, а через какие-то другие тесты.
По этому утверждение о том, что Николаева делает одно предъявление, не совсем верно.
Олег, скажите, тест 1, 2 и 3 дается по одному пред"явлению через другие тесты?
Не совсем Вас поняла.
Олег, скажите, тест 1, 2 и 3 дается по одному пред"явлению через другие тесты?
Не совсем Вас поняла.
Например: по одному предъявлению проводятся несколько частных признаков, потом теже признаки проводятся с другой формулировкой вводного вопроса.
То есть, признак задаётся несколько раз, но с разной формулировкой и не подряд.
Владимир СК
03.04.2013, 09:41
К сожалению я оказался прав. Рассчитывать на какой-то диалог с вами господа-специалисты не получается. Как я и думал, кто-то у этой Николаевой И.Н. просто учился, и теперь будет ее хвалить, иначе придется признаться что учился у той, кто плохо работает. Поэтому вам выгодней скрывать проблему чем с ней разбираться. У вас тут четко понятно — вы об этой проблеме знаете, но говорить не хотите.
Вообще для того чтобы никогда не звать Николаеву лично мне достаточно того, что она не смогла из трех человек показать что среди них нет того, кто совершал инкриминируемые действия, и указала на непричастного как на причастного. Другой случай с ее следующим ошибочным заключением и давлением с ее стороны на другого специалиста с целью сфальсифицировать заключение только подтверждает, что с этим человеком следствию работать нельзя. Что бы там не говорило начальство, нам нужен честный результат. Начальству потом людям в глаза не смотреть.
Жаль что у нас такая практика по ст. 307 УК РФ, что статья практически не работает.
К сожалению я оказался прав. Рассчитывать на какой-то диалог с вами господа-специалисты не получается. Как я и думал, кто-то у этой Николаевой И.Н. просто учился, и теперь будет ее хвалить, иначе придется признаться что учился у той, кто плохо работает. Поэтому вам выгодней скрывать проблему чем с ней разбираться. У вас тут четко понятно — вы об этой проблеме знаете, но говорить не хотите.
Владимир СК, не горячитесь. Что Вы конкретно хотели услышать? Задайте вопрос прямо и без кривотолков.
Олег, спасибо.
Скажите, тест такого формата
Например: по одному предъявлению проводятся несколько частных признаков, потом теже признаки проводятся с другой формулировкой вводного вопроса.
То есть, признак задаётся несколько раз, но с разной формулировкой и не подряд.
относится к какой методике ПФИ? И есть ли у него название?
Я так понимаю, что участники форума, сказавшие Вам спасибо за пост № 75: Alfeeva (Вчера)Вероника (Сегодня)Дойчев (Сегодня) - согласны с приведенным форматом.
Хотелось бы услышать про этот тест подробнее. Я с ним не знакома.
Олег, спасибо.
Скажите, тест такого формата
относится к какой методике ПФИ? И есть ли у него название?
Я так понимаю, что участники форума, сказавшие Вам спасибо за пост № 75: Alfeeva (Вчера)Вероника (Сегодня)Дойчев (Сегодня) - согласны с приведенным форматом.
Хотелось бы услышать про этот тест подробнее. Я с ним не знакома.
Маша прежде чем ответить на данный вопрос скажите, Вы читали рассказ Дэвида Ликкина "Тело на лестнице"?
David Lykken
A Tremor in the Blood
Uses and Abuses of the Lie Detector (1981)
Маша прежде чем ответить на данный вопрос скажите, Вы читали рассказ Дэвида Ликкина "Тело на лестнице"?
Да. Читала.
Олег, я задала очень прямой вопрос, на который Вы не ответили. Вернее, ушли от ответа.
Не удивительно. Т.к. Вы привели 3 (!) разных теста по 1 пред"явлению.
Более того,
Так как я был на семинаре И.Н. Николаевой то могу некоторые моменты прокоментировать.
Николаева не работает одним предъявлением.
Например: в процессе тестирования опрашиваемому задаётся вопрос
1. Вы знаете точно что потерпевшего ударили: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
2. В следующем тесте вопрос звучит так: Вы видели как потерпевшему нанесли удар: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
3. В другом тесте вопрос звучит так: Когда потерпевший получил повреждение Вы держали в руках: топор, нож, монтировку, заточку, дубинку и т.д.
Причём эти вопросы могут идти не сразу друг за другом, а через какие-то другие тесты.
По этому утверждение о том, что Николаева делает одно предъявление, не совсем верно.
...
Вы подтвердили, что данный "формат теста" используется Николаевой И.Н.
А теперь подумайте, почему АРА- и отечественые государственные/ведомственные методические указания по ПФИ не рекомендуют применять тесты, состоящие из одного пред"явления?
Каким образом в приведенном Вами формате (используемом И. Николаевой) можно говорить об устойчивости реагирования ОЛ на тот или иной стимул?
И ещё - Вам знакомо понятие статистическая вероятность выявления стимула?
Да. Читала.
Олег, я задала очень прямой вопрос, на который Вы не ответили. Вернее, ушли от ответа.
Не удивительно. Т.к. Вы привели 3 (!) разных теста по 1 пред"явлению.
Более того,
Вы подтвердили, что данный "формат теста" используется Николаевой И.Н.
А теперь подумайте, почему АРА- и отечественые государственные/ведомственные методические указания по ПФИ не рекомендуют применять тесты, состоящие из одного пред"явления?
Каким образом в приведенном Вами формате (используемом И. Николаевой) можно говорить об устойчивости реагирования ОЛ на тот или иной стимул?
И ещё - Вам знакомо понятие статистическая вероятность выявления стимула?
Конечно Маша я ушёл от ответа (смотрю в невербалке Вы делаете успехи), но я отвечу только после Вас...
Скажите, Вы согласны с подходом Д. Ликкина
и ещё скажите Маша, а в чём разница в данных тестах, для виновного и не виновного лица?
А и ещё скажите, почему эти тесты разные?
Конечно Маша я ушёл от ответа (смотрю в невербалке Вы делаете успехи), но я отвечу только после Вас...
Скажите, Вы согласны с подходом Д. Ликкина
и ещё скажите Маша, а в чём разница в данных тестах, для виновного и не виновного лица?
Ваши манипуляции - не сегодня.
На простой для профессионала вопрос Вы не ответили.
Возвращаемся к "формату теста".
Николаева И.Н. реально работает одним, реже двумя пред"явлениями, проводя таким образом за час 20 тестов.
Я ориентируюсь не на семинар, а на подборку ее работ за многие годы.
И если брать Ваш пример с топором, то Николаева ставит ряд "на топор" уже после того, как человеку пред"явили обвинение, где этот топор фигурирует, и пред"явили постанавление о назначении СПфЭ, где тоже написано про "топор".
После этого Николаева запросто пред"являет то, что она называет МСИ (хотя никакой скрываемой информации уже нет, а есть грубое нарушение методических требований к МСИ), и таким образом переводит человека в разряд "причастных".
Тут можно поспорить, так как стимулами по факту являются названия конкретных предметов, а они расположены в той же последовательности во всех трех вопросах, следовательно было три предъявления.
А и ещё скажите, почему эти тесты разные?
Нет слов.
Если на профессиональном форуме у практикующих не один год специалистов нет единого понимания что такое "тест", "пред"явление теста"; нет понимания методических ограничений применения методик ПФИ в каждом конкретном случае - о какой экспертизе, о каком применении полиграфа в суде вообще может идти речь?
Маша, ну что же Вы так не изящно цитаты передёргиваете.
Мы пока с Вами разговариваеим о МВСИ с разными вводными формулировками вопросов.
На Ваш взгляд, из приведённого примера: это 3 разных теста в одном предъявлении или 1 тест в трёх предъявлениях?
Петрович
03.04.2013, 20:29
Вот здесь Мария Вы правы. Попали точно в десяточку. Экспертов много и каждый делает свои выводы. Нет стандартизации и нет единого подхода и понимания. С этого и надо было начинать, а то целые конференции по экспертизе собирают, интересно о чем там можно говорить если пока говорить не о чем кроме рассуждений на свободные темы. Это должно быть интересно юристам для написания статей и диссертаций.
Алексей Николаев
06.04.2013, 10:19
А зачастую поломали структуру теста, придумали новый "формат", назвали именем себя и напрямую.... в ТнП в ходе СПФЭ.
И на вопрос: "Какими методиками Вы, уважаемый(ая) пользовались?" - ответ: "Своими".
"А где вас аттестовали?" - сам(а) себя аттестовал(а).
"А где вас аттестовали?" - сам(а) себя аттестовал(а).
(ниже весточка из недр братского ресурса)
"Те, кто в восьмидесятые - девяностые годы "поднимал" в России полиграф, были поставлены в такие условия, в которых много лет приходилось постоянно само-учиться, заниматься постоянным само-повышением профессиональной квалификации и, тем самым, постоянно создавать и совершенствовать тот метод, которому теперь обучаются все остальные. В том числе и на курсах повышения квалификации.
Никто: ни Коровин, ни Холодный, ни Алексеев, ни Сошников, ни Пеленицын, ни Федоренко, ни Варламов, ни Николаева, ни я... кто-то еще... нигде не учились в том смысле, в котором этот процесс реализуется в настоящее время".
Простите, а Коровин, Холодный, Алексеев, Сошников, Пеленицын, Федоренко (ст.), Варламов - кроме Николаевой - хотя бы раз заявляли о сертификации/аттестации cамого себя имени себя?
Возможно, мне (да и не только) об этом просто не известно.
Если есть такая информация - любопытно было бы узнать, желательно со ссылками на источник.
пост № 163 обычная манипуляция.
Учитывая, что модераторы форума по каким-то неизвестным причинам не могут выделить ветку для Петровича, хочется вернуть все же обсуждение в первоначальное русло.
Очередное заседание суда прошло в понедельник.
По каждому судебному заседанию дается информация на сайте фонда "Общественный вердикт" и "Кавказский узел".
(с) http://publicverdict.ru/topics/news/10962.html
(с)http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/222437/
(c) http://publicverdict.ru/topics/cases/10922/1192.html
Нестеренко И.В.
06.04.2013, 17:58
Уважаемые коллеги!
Если почитать ветку форума про обсуждение работы И.Н. Николаевой то видно что есть общее в позиции критиков.
Специалисты которые критикуют приводят обоснованые аргументы. Обоснование позиции в этом идет с использованием общепринятых методически принципов
именно
1. Нельзя работать одним предъявлением
2. нельзя предъявлять 20 тестов за час
3. нельзя давать МСИ если человеку все уже сдали и озвучили частники
в разделе квалификации аргументы
1. нельзя работать в области психологии и физиологии без образования
2. нельзя аттестовать самого себя,
3. невозможно повысить квалификацию если ее изначально не было как не было базового образования. Повышение квалификации означает повышение базовых знаний. А базовое образование Николаевой – учитель физкультуры.
в разделе методики можно добавить что заявлять в суде что не известно разработанных в государственных органах и институтах методик — это явно признак нехватки знаний у эксперта в данном разделе
Теперь позиция тех кто как-то высказывается в поддержку
1. Николаева давно работает
2. у нее много учеников
3. к ней част обращаются
Еще что Сошников, Коровин, Степанов и т.д. типа не учились и не атестовались. Это во первых не аргумент, так как речь идет не о них а о Николаевой которая походу сама себя аттестовала. Во вторых Холодный и Сошников точно имеют сертификаты ИК а там извините сдаешь комиссии а не сам себе.Степанов базовое обучение прошел в ИК. Холодный защитил кандидатскую и докторскую по полиграфу то есть его квалификация подтверждена ВАК — куда выше. Сравнили с тренером по волейболу.
Коллеги, если посмотреть со стороны то видно что аргументы критиков деятельности И.Н. Николаевой обоснованы и сами не зависят от специалистов, которые эти аргументы высказали. То есть эти аргументы объективны.
Теперь позиция тех кто как-то высказывается в поддержку
1. Николаева давно работает
2. у нее много учеников
3. к ней част обращаются
А любую цитату из этой ветки по любому пункту можно представить? В поддержку высказывались по другим причинам.
Казаков Владимир
06.04.2013, 19:35
Уважаемые коллеги!
Если почитать ветку форума про обсуждение работы И.Н. Николаевой то видно что есть общее в позиции критиков.
Специалисты которые критикуют приводят обоснованые аргументы. Обоснование позиции в этом идет с использованием общепринятых методически принципов
именно
1. Нельзя работать одним предъявлением
2. нельзя предъявлять 20 тестов за час
3. нельзя давать МСИ если человеку все уже сдали и озвучили частники
в разделе квалификации аргументы
1. нельзя работать в области психологии и физиологии без образования
2. нельзя аттестовать самого себя,
3. невозможно повысить квалификацию если ее изначально не было как не было базового образования. Повышение квалификации означает повышение базовых знаний. А базовое образование Николаевой – учитель физкультуры.
Теперь позиция тех кто высказывается в поддержку
1. Николаева давно работает
2. у нее много учеников
3. к ней част обращаются
Вы забыли указать позицию ещё одной стороны:
1. Полиграмм на форуме по указанному конкретному случаю в отношнеии которого сделан перепост Masha с открытого источника нет.
2. Те кто их видели упорно их не выкладывают хотя бы в личку.
3. Личное знакомство со специалистом не является критерием для объективности оценки его работы по конкретному делу.
4. Ошибочные выводы могут быть у всех практикующих специалистов, но важно чтобы как положительные, так и отрицательные выводы полиграфолога подтверждались потом грамотными оперативно-следственными действиями.
5. Так как при обсуждении действительно важной темы упорно повторяют и склоняют именно конкретную фамилию, то как-то попахивает чёрным пиаром.
6. Объективность выводов специалиста можно обсуждать лишь при предоставлении всем принимающим в обсуждении конкретных материалов, а не эмоций, пусть и благих.
Вы забыли указать позицию ещё одной стороны:
Которой?
Есть сторона, показывающая об"ективные нарушения И. Николаевой.
Есть сторона, которая вопректи об"ективности - на эмоциях, пишет "за жизнь".
3-я сторона? Наблюдатели? Сочувствующие? Воздержавшиеся?
1. Полиграмм на форуме по указанному конкретному случаю в отношнеии которого сделан перепост Masha с открытого источника нет.
2. Те кто их видели упорно их не выкладывают хотя бы в личку.
3. Личное знакомство со специалистом не является критерием для объективности оценки его работы по конкретному делу.
4. Ошибочные выводы могут быть у всех практикующих специалистов, но важно чтобы как положительные, так и отрицательные выводы полиграфолога подтверждались потом грамотными оперативно-следственными действиями.
5. Так как при обсуждении действительно важной темы упорно повторяют и склоняют именно конкретную фамилию, то как-то попахивает чёрным пиаром.
6. Объективность выводов специалиста можно обсуждать лишь при предоставлении всем принимающим в обсуждении конкретных материалов, а не эмоций, пусть и благих.
1. В настоящее время суд не окончен.
2. (с) п.1
3. Крайне спорное замечание.
4. Верно, но не в случае СПФЭ.
5. Не верно. Только эта "фамилия" проводила СПФЭ по указанному делу.
6. Всему свое время.
masha г-н Нестеренко
Не могли бы высказать свою позицию по приёму описанному в этом сообщении
Например: в процессе тестирования опрашиваемому задаётся вопрос
1. Вы знаете точно что потерпевшего ударили: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
2. В следующем тесте вопрос звучит так: Вы видели как потерпевшему нанесли удар: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
3. В другом тесте вопрос звучит так: Когда потерпевший получил повреждение Вы держали в руках: топор, нож, монтировку, заточку, дубинку и т.д.
Причём эти вопросы могут идти не сразу друг за другом, а через какие-то другие тесты.
По этому утверждение о том, что Николаева делает одно предъявление, не совсем верно.
masha г-н Нестеренко
Не могли бы высказать свою позицию по приёму описанному в этом сообщении
Например: в процессе тестирования опрашиваемому задаётся вопрос
1. Вы знаете точно что потерпевшего ударили: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
2. В следующем тесте вопрос звучит так: Вы видели как потерпевшему нанесли удар: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
3. В другом тесте вопрос звучит так: Когда потерпевший получил повреждение Вы держали в руках: топор, нож, монтировку, заточку, дубинку и т.д.
Причём эти вопросы могут идти не сразу друг за другом, а через какие-то другие тесты.
По этому утверждение о том, что Николаева делает одно предъявление, не совсем верно.
Олег, уважаемый.... Ну мне даже не хочется продолжать....
Я сознательно не стала продолжать эту тему ранее, когда Вы задали этот же вопрос....
Ну даже как-то неудобно мне это .... раз"яснять практикующему специалисту.
Маш, да ладно Вы, выскажитесь, попробуйте продолжить, на самом деле интересно Ваше мнение по данному вопросу...
Разъясните пожалуйста
в данном примере это 3 разных теста в одном предъявлении, или один тест в трёх предъявлениях? всё таки частный признак один, а вводные слова разные
"Тело на леснице" читали и тоже промолчали.
А Ваше мнение, Руслан Рахаев причастен к инкриминируемым действиям?
А.Калафати
06.04.2013, 21:31
Вы знаете точно что потерпевшего ударили: топором
Вы видели как потерпевшему нанесли удар: топором
Когда потерпевший получил повреждение Вы держали в руках: топор
Эти вопросы совсем не отличаются
Эти вопросы не совсем отличаются
Не эти вопросы совсем отличаются
Всё таки частный признак один, а вводные слова разные ...:rolleyes:
Главное, чтобы перед экспертизой подэкспертного не поставили в известность, что наносили удар топором.
Вот действительно, нет материалов, сложно что-либо обсуждать. Так далеко можно зайти в своих домыслах.
Вы знаете точно что потерпевшего ударили: топором
Вы видели как потерпевшему нанесли удар: топором
Когда потерпевший получил повреждение Вы держали в руках: топор
Эти вопросы совсем не отличаются
Эти вопросы не совсем отличаются
Не эти вопросы совсем отличаются
Всё таки частный признак один, а вводные слова разные ...:rolleyes:
Вот этого я ждала от профессионального сообщества.
А именно - не замалчивания и словоблудия, а реального конструктива.
Олег, если Вы хотите обсуждения азбуки полиграфологии - а именно:
- что такое метод
- что такое методика
- что такое тест
- что такое пред"явление
- что такое стимул
и т.д. и т.п.
необходимо создать отдельную ветку - желательно в открытой части с названием:
"Букварь для полиграфологов, имеющих несколько лет практики, а также опыт обучения других".
Мне продолжать?
Или все таки мы прекратим этот "научный" диспут и не будем веселить общественность, читающую данный форум?
необходимо создать отдельную ветку - желательно в открытой части с названием:
"Букварь для полиграфологов, имеющих несколько лет практики, а также опыт обучения других".
Мне продолжать?
Или все таки мы прекратим этот "научный" диспут и не будем веселить общественность, читающую данный форум?
Маша но Вы даже не начинали, что бы продолжать....
Вы опять сами не высказались, я вот пытался на форуме найти Ваши высказывания или Вашу позицию по ряду вопросов, но везде Ваши ответы звучат так:
На вопросы отвечать не буду....
Вопросы не корректны...
Это все понимают....
Как Вы можете этого не знать...
Потому что....
И т.д.
У меня складывается чувство, что Вы только провоцируете склоки, а конкретно высказаться по тому или иному вопросу не можете.
Нет у меня цели кого-то провоцировать, я сам по Николаевски я не работаю (использую её некоторые приёмы в тестированиях).
Но когда люди что-то или кого-то осуждают сами имея поверхностные знания, меня удручает.
Со стороны это выглядит так: Все плохо работают кроме нас. Кто не снами тот против нас.
P.S. Если Вы на самом деле читали Ликкена, то он описывает проведение тестов МВСИ не подряд, а блоками.
Простите....:rolleyes: в тему:
Еду в метро,рядом паренек напряженно разгадывает кроссворд.
Пишет " баббентон" ( игра с воланчиком и ракетками)
Я аж за него переживать начал - не сойдется ведь !
А он по вертикали пишет " асьменог "
И радостно улыбается ... (с)
П.С.
....а конкретно высказаться по тому или иному вопросу не можете.
.....
Но когда люди что-то или кого-то осуждают сами имея поверхностные знания, меня удручает...
P.S. Если Вы на самом деле читали Ликкена, то он описывает проведение тестов МВСИ не подряд, а блоками.
Учите матчасть.
Вы знаете точно что потерпевшего ударили: топором
Вы видели как потерпевшему нанесли удар: топором
Когда потерпевший получил повреждение Вы держали в руках: топор
Эти вопросы совсем не отличаются
Эти вопросы не совсем отличаются
Не эти вопросы совсем отличаются
Всё таки частный признак один, а вводные слова разные ...:rolleyes:
Так Ваше мнение какое? :) Ищем-то мы частный признак.
Казаков Владимир
06.04.2013, 22:04
...если Вы хотите обсуждения азбуки полиграфологии - а именно:
- что такое метод
- что такое методика
- что такое тест
- что такое пред"явление
- что такое стимул
и т.д. и т.п.
необходимо создать отдельную ветку - желательно в открытой части с названием:
"Букварь для полиграфологов, имеющих несколько лет практики, а также опыт обучения других".
Мне продолжать?
Или все таки мы прекратим этот "научный" диспут и не будем веселить общественность, читающую данный форум?
На форуме зарегистрированы как лица стоявшие ещё у истоков профессии, так и только делающие первые самостоятельные шаги, а потому обсуждению подлежит всё, что касается данной области. Но пользы от форума не будет, если шибко опытные с шибко неопытными не захотят общаться, посчитав это ниже своего профессионального достоинства.
Так как форум очень молодой, то прибавка ему хоть чуть - чуть популярности за счёт веселья посетителей не помешает:). Так что приветствуются не только сухие сообщения суперпрофи, но и выступления по теме "клоунов", если и те и другие по делу:rolleyes:.
Вы опять сами не высказались, я вот пытался на форуме найти Ваши высказывания или Вашу позицию по ряду вопросов, но везде Ваши ответы звучат так:
На вопросы отвечать не буду....
Вопросы не корректны...
Это все понимают....
Как Вы можете этого не знать...
Потому что....
А он по вертикали пишет " асьменог "
И радостно улыбается ... (с)
И т.д.:D
Присоединяюсь. Маша, Вы действительно проманкировали нижайшую просьбу:)
Сравнение зеленого с длинным, смешение разнородных сред (с) физколлоидная химия, смещение акцентов в беседе, неумение расставить приоритеты.... и т.п. и т.д.....
Виновность/невиновность, причастность/непричастность - суд не вынес приговор.
Тема ветки (если кто еще не понял) - показать, что в суде необходимы грамотные эксперты, проводящие методически верно экспертизы, выносящие обоснованные (соотвествующие действительности) заключения.
Казаков Владимир
06.04.2013, 22:10
...
Тема ветки (если кто еще не понял) - показать, что в суде необходимы грамотные эксперты, проводящие методически верно экспертизы, выносящие обоснованные (соотвествующие действительности) заключения. А разве это кто оспаривал? и разве только в суде? В ближайшее время выложу работу лица к суду, слава Богу, отношения не имеющих; с полиграммами и вопросниками, а также отрывки из заключения "специалиста". Вот их все вместе и обсудим (в закрытой части, разумеется).
А.Калафати
06.04.2013, 22:17
Так Ваше мнение какое? :) Ищем-то мы частный признак.
Гм... если подумать, а зачем мы вообще предварительные вопросы задаем?!:confused:
Давайте просто давать частный признак:
Аптека, улица, фонарь.
Аптека, улица, фонарь.
Аптека, улица, фонарь.
:rolleyes:
До тех пор, пока сам не признается:D
Петрович
07.04.2013, 09:47
Господа и Дамы, Товарищи, Коллеги наконец, ну сколько можно терзать имя Николаевой? Ну есть такой специалист, ну работает, приносит пользу, я тоже много слушал про методы ее работы (даже говорили что работала раньше без каналов дыхания), но не дает это повода для перемывания ее "костей". Успокойтесь, давайте лучше про то как оптимизировать нашу с Вами сферу деятельности во всех отношениях.
Гм... если подумать, а зачем мы вообще предварительные вопросы задаем?!:confused:
Давайте просто давать частный признак:
Аптека, улица, фонарь.
Аптека, улица, фонарь.
Аптека, улица, фонарь.
:rolleyes:
До тех пор, пока сам не признается:D
Предположим, что 5 раз специалист дал один стимульный ряд с разными вводными - один тест в пять предъявлений, молодец! А если считать каждое предъявление за тест - тогда о Ужас!!! Как можно пять тестов за пол часа провести! Позор!
Краснодарцы работаю одним предъявлением, т.к. считают, что при неоднократном предъявлении стимулов, может наступать адаптация. Один ряд стимулов и разные вводные - это ОДИН тест, только предъявления идут не подряд. Мы так не работаем, но это не значить что их схема не рабочая.
А. Калафати, на мой взгляд вводная часть не важна, можно и просто стимулы задавать. Есть же альтернативные способы получения информации о преступлении, когда человеку предлагают стимулы и просят жать на кнопки, говорить ассоциации и т.п. И это все делается без привязки к конкретным действиям.
Петрович
07.04.2013, 10:08
Ксения! Одним предъявлением работать нельзя, т.к. в большинстве случаев у людей даже не причастных к событию идуть реакции на вопросы по теме (это и ассоциативные реакии и боязнь, что обвинят в не совершенном деянии). Предьявлений надо давать как минимум 2-3, а иной раз может быть через несколько других тестов и еще 1-2 раза. Главное самому разобраться и не делать ошибок, т.к. это люди и к ним надо в первую очередь относиться как к людям, как к самому к себе. Реально процесс ажаптации к предъявляемым стимулам существует, но для этого полагаю надо не меньше 5-ти раз подряд их предъявлять. Даже САТ на имена или фамилии это демонстрирует.
Петрович
07.04.2013, 10:24
Есть такая "фишка" поэтому и написал. Даже у людей не знающих истинных признаков действия могут пойти реакции, надо уметь различать почему они пошли и уметь перепроверять.
Алексей Дубровский
07.04.2013, 10:37
... на мой взгляд вводная часть не важна, можно и просто стимулы задавать. Есть же альтернативные способы получения информации о преступлении, когда человеку предлагают стимулы и просят жать на кнопки, говорить ассоциации и т.п. И это все делается без привязки к конкретным действиям.
Например, предъявляем стимул "приход" священнику, наркоману, бухгалтеру. При этом, каждый воспринимет его по своему, ввиду личностной специфики ассоциативных доминант. Без контекста стимул "обезличен".
Добавляем к стимулу "приход" определённый контекст, после чего все категории лиц будут его смысл понимать одинаково, хотя субъективная значимость у всех будет различная (бессознательному одномоментно свойственно многоконтекстное восприятие, а сознанию - восприятие одного контекста).
Хотите получить ответное реагирование от бессознательного, следует соблюдать его "правила" (используйте в контексте существительные и глаголы, описывающие факты, действия), хотите "обратится" к сознанию (к дуальности оценочных категорий) - добавьте в контекст ещё прилагательные и/или наречия.
А.Калафати
07.04.2013, 10:40
Предположим, что 5 раз специалист дал один стимульный ряд с разными вводными - один тест в пять предъявлений, молодец! А если считать каждое предъявление за тест - тогда о Ужас!!! Как можно пять тестов за пол часа провести! Позор!
Краснодарцы работаю одним предъявлением, т.к. считают, что при неоднократном предъявлении стимулов, может наступать адаптация. Один ряд стимулов и разные вводные - это ОДИН тест, только предъявления идут не подряд. Мы так не работаем, но это не значить что их схема не рабочая.
Разные вводные - разные тесты.
Построим доказательство от противного.
Допустим, что разные вводные - это один тест. Тогда, следующие вводные никак на результаты влиять не будут:
Вы знаете точно что потерпевшего ударили: топором, молотком, ножом, отверткой
Вам известно, чем убил Раскольников старушку-процентщицу: топором, молотком, ножом, отверткой
Ваш любимый инструмент: топор, молоток, нож, отвертка
Дровосеки пользуются при рубке деревьев: топором, молотком, ножом, отверткой
Это все будет ОДИН тест.
Подпишитесь под этим?
Идея Краснодарцев мне понятна. Я не говорю,что так нельзя работать. Себя главное не обманывать. Разные вводные- разные тесты. А, следовательно, другой принцип оценки результатов.
А не стыдливое: тест один,просто вводные разные.
А. Калафати, на мой взгляд вводная часть не важна, можно и просто стимулы задавать. Есть же альтернативные способы получения информации о преступлении, когда человеку предлагают стимулы и просят жать на кнопки, говорить ассоциации и т.п. И это все делается без привязки к конкретным действиям.
С полиграфом работаем с сознанием человека.
В "Методике словесных ассоциаций" К.Г.Юнга работаем с бессознательным.
А.Р. Лурия основывался на идеи Юнга, а грушу просил нажимать, чтобы затруднить работу сознания человека.
Спринтест дает также неосознаваемые стимулы.
Опять же, следуя предлагаемой логике:
Вводная часть в тесте не важна, а раз не важна, значит не нужна. Раз не нужна вводная часть в тесте, то скорее всего не нужна вводная часть в тестировании: выбрасываем стим тест, например. Ну и в обследовании тоже вводная часть есть- это предтестовая беседа и ее выбросим!
Получаем алгоритм без вводных частей:
Испытуемый отвечает на вопросы письменно. (хотя и это не очень важно, выбросим это)
Подключаем датчики к испытуемому (желательно молча, зачем вводная часть?)
Задаем частные признаки. (Главное без вводных частей, не нужны они.)
Делаем выводы.
Спасибо.
По поводу одного предъявления теста- а как же ступеньки ?
В примере, который привел Олег, можно попасть в свидетеля убийства топором, который рубил в этот момент дрова)))
Александр, всё в этом мире возможно
По этому вывод делается не на одном предъявлении теста, а на нескольких тестах. и если у человека все три теста реакции на топор, тогда он осведомлён о частном признаке, причём это уже идёт не догадка, или случайная реакция.
А статистическая вероятность свидетельствует о том, что этот стимул "топор" для человека значим в любом контексте вводного вопроса.
А.Калафати
07.04.2013, 12:28
Александр, всё в этом мире возможно
По этому вывод делается не на одном предъявлении теста, а на нескольких тестах. и если у человека все три теста реакции на топор, тогда он осведомлён о частном признаке, причём это уже идёт не догадка, или случайная реакция.
А статистическая вероятность свидетельствует о том, что этот стимул "топор" для человека значим в любом контексте вводного вопроса.
Олег, а можно встречный вопрос. Зачем 3 предъявления вообще делают? Откуда это пошло?
Согласен с Вами) а теперь перечитайте пример Олега.:
В примере, который привел Олег, можно попасть в свидетеля убийства топором, который рубил в этот момент дрова)))
Слушайте, ну вот че-то совсем желание участвовать в дискуссии отпадает. Обсуждаем идею, а цепляемся за формулировки и слова. Ведь всем понятно о чем идет речь.
Даем один стимульный ряд, к примеру из 5 стимулов - если ОЛ реагирует на уликовый признак - 80% что знает о нем, а 20% - что дрова рубил топором. Даем второй стимульный ряд с другим уликовым признаком, если ОЛ и тут реагирует на уликовый признак - какова вероятность в процентах что тоже ассоциативная реакция? А если и на третий признак реакция? Кто тут с техническим образованием, посчитаете по формуле теории вероятности?
И какова вероятность что, священник, бухгалтер и наркоман в силу своих специфических ассоциаций прореагирует на все три уликовых признака?
И еще, если у Вас человек рубил топором дрова, то даже используя вводную часть, нет никакой гарантии, что он ассоциативно не отреагирует!!!
А.Калафати
07.04.2013, 12:57
Слушайте, ну вот че-то совсем желание участвовать в дискуссии отпадает. Обсуждаем идею, а цепляемся за формулировки и слова. Ведь всем понятно о чем идет речь.
Даем один стимульный ряд, к примеру из 5 стимулов - если ОЛ реагирует на уликовый признак - 80% что знает о нем, а 20% - что дрова рубил топором. Даем второй стимульный ряд с другим уликовым признаком, если ОЛ и тут реагирует на уликовый признак - какова вероятность в процентах что тоже ассоциативная реакция? А если и на третий признак реакция? Кто тут с техническим образованием, посчитаете по формуле теории вероятности?
И какова вероятность что, священник, бухгалтер и наркоман в силу своих специфических ассоциаций прореагирует на все три уликовых признака?
И еще, если у Вас человек рубил топором дрова, то даже используя вводную часть, нет никакой гарантии, что он ассоциативно не отреагирует!!!
Знаете, для того, чтобы обсуждать идею, необходимо четко ее сформулировать. В одном сообщении.
Идею.
Механизмы, на которых она основана.
Правила ее применения.
Условия, когда она применима.
Пока этого никто не сделал. Обсуждаем то, что есть.
Пока все это приходится вытягивать клещами, где-то передергивая, где-то переспрашивая.
Знаете, для того, чтобы обсуждать идею, необходимо четко ее сформулировать. В одном сообщении.
Идею.
Механизмы, на которых она основана.
Правила ее применения.
Условия, когда она применима.
Пока этого никто не сделал. Обсуждаем то, что есть.
Пока все это приходится вытягивать клещами, где-то передергивая, где-то переспрашивая.
Если Вы так серьезно хотите подойти к этому вопросу, тогда, думаю, необходимо начать с теории полиграфа. Ведь нет единого понимания почему и как возникают реакции на стимулы. И несмотря на то, что мы говорим о том, что полиграф работает с сознанием, нет никакой уверенности что бессознательное не влияет на эти процессы (те же самые ассоциативные реакции, например).
Мы- практики, и можем обсуждать только практические моменты, то как мы их применяем и какие результаты получаем.
Александр Калафати, Петрович - спасибо.
Теперь становится очевидным, каким образом И.Николаева и ей подобные практикуют в суде.
На форуме при обсуждении недопустимого формата тестов оказывается необходимо раз"яснять тезаурус и азбучные истины для, мало того, что практикующих, так еще и преподающих специалистов.
В приведенном Олегом примере тестов, используемых И. Николаевой - это не один тест в одно пред"явление, а три теста по одному пред"явлению.
А. Калафати правильно отметил - новый вводный вопрос = новый тест.
Если это не является общеизвестным для "специалистов" - о чем вообще можно говорить.
В одно пред"явление работать нельзя.
На основании САТ принимать решение об адеватности реагировнаия ОЛ нельзя.
Работать для суда, имея такую подготовку нельзя.
Мы- практики, и можем обсуждать только практические моменты, то как мы их применяем и какие результаты получаем.
Без теории нет практики, т.к. нет понимания для интерпретации полученного материала.
Пока все это приходится вытягивать клещами, где-то передергивая, где-то переспрашивая.
Это утопия.
А.Калафати
07.04.2013, 13:20
Если Вы так серьезно хотите подойти к этому вопросу, тогда, думаю, необходимо начать с теории полиграфа. Ведь нет единого понимания почему и как возникают реакции на стимулы. И несмотря на то, что мы говорим о том, что полиграф работает с сознанием, нет никакой уверенности что бессознательное не влияет на эти процессы (те же самые ассоциативные реакции, например).
Мы- практики, и можем обсуждать только практические моменты, то как мы их применяем и какие результаты получаем.
Не вопрос, действуйте как практики. Так делают американцы. Они честно говорят, что не понимают как ЭТО работает, НО оно работает. Для каждого изменения, проводят экспериментальные научные исследования и ТОЛЬКО тогда вносят изменения в тесты и техники. При этом строго следят за тем, чтобы каждая операция строго соблюдалась. Нарушил 1 операцию - ошибка всего тестирования.
Это честный подход. Его можно неодобрять, но неуважать точно нельзя.
Итак. Критики работы И.Николаевой, говорят именно о таком подходе. На таком подходе к делу и стоят. Или, другая часть, пишут статьи где подробно аргументируют свою позицию и теорию.
Защитники, нечто подобное привести могут? Или, хотя бы, подробно рассказать и объяснить:
Идею.
Механизмы, на которых она основана.
Правила ее применения.
Условия, когда она применима.
Спасибо.
Алексей Николаев
07.04.2013, 13:20
Трудно представить, какое теоретическое обоснование можно подвести под однократное предъявление теста, или под многолетнее игнорирование эффективности МКВ.
Только отсутствием необходимых знаний, непониманием принципов разработки тестовых методик и нежеланием анализировать эмпирические данные можно объяснить появление так называемого "теста на преступное прошлое". Как заявляла И.Н. Николаева, приверженцами одной из известных своей самобытностью "школ" "широко применяется "поисковый тест на криминальное прошлое", впервые появившийся у нас в 1994 году".
А.Калафати
07.04.2013, 13:32
Трудно представить, какое теоретическое обоснование можно подвести под однократное предъявление теста...
Можно представить.
Но для этого надо знать критику Л.С. Выготского бихевиористов.
Что такое "Ориентировка".
Как осуществляется внутренняя регуляция деятельности.
Что такое эмоция и как она работает.
Теорию В.Вундта
Теоирю К.Г.Юнга
Теорию А.Н.Леонтьева
Теорию П.В.Симонова
Теорию А.Р.Лурии
Что такое мотив.
Закон Йоркса-Додсона.
Теорию К.Левина
Что такое сознание.
Теорию У.Джеймса
Что такое восприятие.
Закон Вебера-Фехнера.
Закон Стивенсона.
Теорию обнаружения сигнала.
Психофизический оператор.
Что такое знак и значение.
Что такое символ и смысл.
Не вопрос, действуйте как практики. Так делают американцы. Они честно говорят, что не понимают как ЭТО работает, НО оно работает. Для каждого изменения, проводят экспериментальные научные исследования и ТОЛЬКО тогда вносят изменения в тесты и техники. При этом строго следят за тем, чтобы каждая операция строго соблюдалась. Нарушил 1 операцию - ошибка всего тестирования.
Это честный подход. Его можно неодобрять, но неуважать точно нельзя.
Итак. Критики работы И.Николаевой, говорят именно о таком подходе. На таком подходе к делу и стоят. Или, другая часть, пишут статьи где подробно аргументируют свою позицию и теорию.
Защитники, нечто подобное привести могут? Или, хотя бы, подробно рассказать и объяснить:
Идею.
Механизмы, на которых она основана.
Правила ее применения.
Условия, когда она применима.
Спасибо.
Ок, Николаева не придерживается подхода американцев. Согласна. Но говорит ли это о том, что она работает неверно?
К защитника себя не отношу, я не знаю и не видела, как работает данный специалист. Лагерь защитников придумали нападающие.
Мы говорили об использовании разных вводных, и о предъявлениях теста, проведенных не подряд, а через другие тесты. Не по американски, согласна. Об идее: я предположила, что это делается для того, чтобы избежать адаптации. Для того чтобы ее оценить необходимо разработать теоретическую базу, провести исследования и потом только определить те условия в которых она работает. Если решу заняться написанием научной работы, тогда смогу Вам все подробно объяснить. Думаю, делов тут не на один день.
Трудно представить, какое теоретическое обоснование можно подвести под однократное предъявление теста, или под многолетнее игнорирование эффективности МКВ.
Можно представить.
Но для этого надо знать критику Л.С. Выготского бихевиористов.
Что такое "Ориентировка".
Как осуществляется внутренняя регуляция деятельности.
Что такое эмоция и как она работает.
Теорию В.Вундта
Что такое мотив.
Закон Йоркса-Додсона.
Что такое сознание.
Что такое восприятие.
Закон Вебера-Фехнера.
Закон Стивенсона.
Теорию обнаружения сигнала.
Психофизический оператор.
Что такое знак и значение.
Что такое символ и смысл.
Верно, Александр.
Но даже при наличии обоснования тест в одно пред"явление будет носить ориентирующее значение.
О "Ступеньках" - В. Коровин на своих КПК хорошо его обосновывает, но, видимо, не до всех доходит.
Если бы те, кто был у него на КПК - ВНИМАТЕЛЬНО слушали Коровина о "Ступеньках" - не говорили бы о его релевантном значении.
Тест, по словам автора - носит ориентирующее значение.
Алексей Николаев
07.04.2013, 13:40
Проблема Николаевой, как и одной известной своей самобытностью «школы» в своей основе имеет, по всей видимости, отсутствие добротной базы. Как теоретической — отсутствие знаний по психологии и физиологии, так и отсутствие навыков оценки результатов деятельности — неумение оценивать практику применения собственных «разработок». Базовые знания по соответствующей теории, современной практике и принципам оценки эмпирических данных получают в соответствующем ВУЗе, например этому учат будущего медика или психолога, но, извините, не тренера по волейболу. От этого и полное непонимание того, как работать и как оценивать практические результаты. Все это было бы простительно, если бы мы рассматривали деятельность новичка — ну, жаль конечно, что не знает, еще научится. Но, поскольку новичок, так и не получив необходимой профессионалу базы, взялся учить других и, ничтоже сумняшеся полез в уголовный процесс, проблема приобрела совершенно иной характер.
Вторая сторона медали — отношение потребителей результатов деятельности такого «профи». Заказчики «экспертиз», естественно, специальными знаниями не обладают, и используют то, что им приносят. Зачастую, в силу собственного невысокого профессионального уровня проверить качество профессиональной подготовки «эксперта» им в голову не приходит, а если сомнения возникают, но полученный результат устраивает заказчика, то ходатайства о таких запросах просто игнорируются.
Те, кто пришли к такому «профи» учиться, сами, зачастую, базовых знаний не имеют и воспринимают рассказы «профи» как истину в последней инстанции. Впоследствии часть переучивается работать правильно, а часть упорно отрицает все, что не умещается в узкой амбразуре «концепций» краснодарской «школы». Потому что признать, что то, чему тебя учили и что ты сам используешь в работе — всего лишь плод самобытного ума, оторванный от научной основы и современного уровня разработок — не всем по силам.
А.Калафати
07.04.2013, 13:48
Ок, Николаева не придерживается подхода американцев. Согласна. Но говорит ли это о том, что она работает неверно?
Нет. Не говорит. Может и верно. Если честно мне И.Николаева вообще не волнует. А вот в идее разобраться интересно.
К защитника себя не отношу, я не знаю и не видела, как работает данный специалист. Лагерь защитников придумали нападающие.
Деление условно. Кто-то нападает, кто-то защищает. Мне кажется любой переход на личности никого не красит. Лично мне интересна идея.
Для того чтобы ее оценить необходимо разработать теоретическую базу, провести исследования и потом только определить те условия в которых она работает. Если решу заняться написанием научной работы, тогда смогу Вам все подробно объяснить. Думаю, делов тут не на один день.
И я о том же. Теорбазы нет или ее толком никто объяснить не может, а люди работают. И даже в суде экспертами выступают. Для меня это выглядит странным.
Мое мнение, при описанном порядке работы, завышается возможность ложного обвинения человека. Из-за повышения уровня шума. Но, опять же, я могу ошибаться, я же человек все-таки)
Алексей Николаев
07.04.2013, 14:01
Можно предположить, что отказаться от применения так называемого «краснодарского подхода» его сторонникам тяжело в том числе и потому, что данный подход привлекателен в своей примитивности. Так работать проще, а в ответ на аргументированные замечания можно сказать одно и то же - «МКВ придумали американцы и у нас МКВ не работает», «нас так учил великой гуру», «так работает ведущий полиграфолог России», и пр., и др. То, что великий «профи» проводил ПФИ без регистрации дыхания, предъявляет тесты из трех вопросов, и дает МСИ после ознакомления обследуемого со всеми обстоятельствами преступления — за рамками понимания или вызывает бурное отторжение.
В ответ на обоснованную критику возникают попытки поиска некоего наукообразного подтверждения своих концепций. Естественно, без учета теоретической базы и без оценки эмпирических данных.
Так появляются ссылки на «адаптацию», которая якобы возникает со второго предъявления и далее, поэтому дескать более одного раза тесты предъявлять нельзя. Известный каждому опытному полиграфологу факт, заключающийся в том, что реагирование на действительно значимый стимул носит устойчивый характер, при этом просто игнорируется.
Явление гирерреактивности не рассматривается, и, соответственно, судебный эксперт-физкультурник запросто дает человеку тесты, в которых очевидный (например, после допросов) значимый стимул с ряду столь-же очевидных незначимых закономерно вызывает реагирование. В результате мы имеем краснодарское «ноу-хау» - тест на «преступное прошлое». И, соответственно, обвинительный уклон.
Вообще «краснодарское» понимание МСИ очень своеобразно. В результате, с учетом отношения к МКВ в этой с позволения сказать «школе», в большинстве работ мы видим отсутствие тестов МКВ в сочетании с большим количеством тестов, которые выдаются за реализацию МСИ. К сожалению, современные методические рекомендации применять в ходе ПФИ тесты различных методик просто игнорируются.
Как следствие такого упрощенного подхода к проведению ПФИ МСИ в таких случаях представляют собой ряды очевидных вопросов, в которых проверочный вопрос обследуемому очевиден из сути обвинения и хода расследования уголовного дела. Например, завскладом и одному из его подчиненных через несколько месяцев допросов, а также после ревизии, которую они проводили и выявили отсутствие объектов хранения, дают ряды с названиями и характеристиками того, что пропало, а также с деталями установленного в ходе ревизии и следственных действия механизма хищения. То, что к началу ПФИ им уже известно, что пропало, как пропало и как оно хранилось, в ходе ПФИ просто игнорируется. В результате — обвинительная версия.
Конечно, в простых случаях наш метод «защищен от дурака». Но это в простых случаях. В коммерческом применении ПФИ эта проблема не была бы так заметна. Но, к сожалению, указанный примитивный подход к проведению ПФИ все еще находит свое применение в ОРД и процессуальных условиях.
Алексей Николаев
07.04.2013, 14:12
Вопрос об экспертизе и требованиям к экспертам поднимался уже не раз и не только у полиграфологов. После распада СССР,уровень требований к экспертам упал катастрофически.
К сожалению, это действительно так. Однако трудно представить судебного эксперта - медика без высшего медицинского образования.
Можно представить.
Но для этого надо знать критику Л.С. Выготского бихевиористов.
Что такое "Ориентировка".
Как осуществляется внутренняя регуляция деятельности.
Что такое эмоция и как она работает.
Теорию В.Вундта
Теоирю К.Г.Юнга
Теорию А.Н.Леонтьева
Теорию П.В.Симонова
Теорию А.Р.Лурии
Что такое мотив.
Закон Йоркса-Додсона.
Теорию К.Левина
Что такое сознание.
Теорию У.Джеймса
Что такое восприятие.
Закон Вебера-Фехнера.
Закон Стивенсона.
Теорию обнаружения сигнала.
Психофизический оператор.
Что такое знак и значение.
Что такое символ и смысл.
Александр, хорошая теоритическая подготовка.
Давайте попробуем на практике.
Напишите пожалуйста тест по методике МВСИ, Следствию известно, что потерпевшего убили топором (признак ни кому не известный).
Желательно с вводной формулировкой при задавании теста. (с обоснованием почему всё таки так)
С гомогенным рядом, других стимулов.
Остальное на Ваше усмотрение.
Маша, Вам не обязательно составлять тест, сообщение № 206 Вашу позицию цитирует очень хорошо.
А.Калафати
07.04.2013, 14:24
К сожалению, это действительно так. Однако трудно представить судебного эксперта - медика без высшего медицинского образования.
Пока таких случаев, славу Богу, не было.
Алексей Николаев
07.04.2013, 14:27
Да, это случалось пока только среди полиграфологов.
А.Калафати
07.04.2013, 14:28
Не совсем понятна Ваша позиция, вы против проведения экспертиз?
Я за оформление четких и понятных требований (как формальных, так и фактических) к эксперту. За проведение экзаменов на допуск к экспертизе и тд и тп.
Можно предположить, что отказаться от применения так называемого «краснодарского подхода» его сторонникам тяжело в том числе и потому, что данный подход привлекателен в своей примитивности. Так работать проще, а в ответ на аргументированные замечания можно сказать одно и то же - «МКВ придумали американцы и у нас МКВ не работает», «нас так учил великой гуру», «так работает ведущий полиграфолог России», и пр., и др. То, что великий «профи» проводил ПФИ без регистрации дыхания, предъявляет тесты из трех вопросов, и дает МСИ после ознакомления обследуемого со всеми обстоятельствами преступления — за рамками понимания или вызывает бурное отторжение.
В ответ на обоснованную критику возникают попытки поиска некоего наукообразного подтверждения своих концепций. Естественно, без учета теоретической базы и без оценки эмпирических данных.
Так появляются ссылки на «адаптацию», которая якобы возникает со второго предъявления и далее, поэтому дескать более одного раза тесты предъявлять нельзя. Известный каждому опытному полиграфологу факт, заключающийся в том, что реагирование на действительно значимый стимул носит устойчивый характер, при этом просто игнорируется.
Явление гирерреактивности не рассматривается, и, соответственно, судебный эксперт-физкультурник запросто дает человеку тесты, в которых очевидный (например, после допросов) значимый стимул с ряду столь-же очевидных незначимых закономерно вызывает реагирование. В результате мы имеем краснодарское «ноу-хау» - тест на «преступное прошлое». И, соответственно, обвинительный уклон.
Вообще «краснодарское» понимание МСИ очень своеобразно. В результате, с учетом отношения к МКВ в этой с позволения сказать «школе», в большинстве работ мы видим отсутствие тестов МКВ в сочетании с большим количеством тестов, которые выдаются за реализацию МСИ. К сожалению, современные методические рекомендации применять в ходе ПФИ тесты различных методик просто игнорируются.
Как следствие такого упрощенного подхода к проведению ПФИ МСИ в таких случаях представляют собой ряды очевидных вопросов, в которых проверочный вопрос обследуемому очевиден из сути обвинения и хода расследования уголовного дела. Например, завскладом и одному из его подчиненных через несколько месяцев допросов, а также после ревизии, которую они проводили и выявили отсутствие объектов хранения, дают ряды с названиями и характеристиками того, что пропало, а также с деталями установленного в ходе ревизии и следственных действия механизма хищения. То, что к началу ПФИ им уже известно, что пропало, как пропало и как оно хранилось, в ходе ПФИ просто игнорируется. В результате — обвинительная версия.
Конечно, в простых случаях наш метод «защищен от дурака». Но это в простых случаях. В коммерческом применении ПФИ эта проблема не была бы так заметна. Но, к сожалению, указанный примитивный подход к проведению ПФИ все еще находит свое применение в ОРД и процессуальных условиях.
Алексей, с тем что Вы написали, не поспоришь. Множество примеров подобных тестирования можно найти в учебниках и книгах про полиграф. Я стала дискутировать в этой теме только потому, что посчитала несправедливым критиковать работу конкретного специалиста, не видя самих тестов, исходя только из того, что этот специалист из "краснодарской" школы. Думаю, что у них тоже может что-то меняться.
А.Калафати
07.04.2013, 14:49
Александр, хорошая теоретическая подготовка.
Давайте попробуем на практике.
Напишите пожалуйста тест по методике МВСИ, Следствию известно, что потерпевшего убили топором (признак ни кому не известный).
Желательно с вводной формулировкой при задавании теста. (с обоснованием почему всё таки так)
С гомогенным рядом, других стимулов.
Остальное на Ваше усмотрение.
Раз на мое усмотрение. Предположим, что убийство было совершено в деревне. Подозреваемый - деревенский житель.
Ряд гомогенных стимулов - бытовые предметы, доступные деревенскому жителю, мужчине.
Предъявляем 3-4 раза. Каждый раз тасуем признаки.
O Вы понимаете, что вопросы данного теста будут касаться обстоятельств совершенного преступления?
1 Вам достоверно известно, что N. был убит при помощи: кирпича?
2 Ножа?
3 Кочерги?
4 Молотка?
5 Топора?
6 Кувалды?
7 Вы кого-нибудь убивали при помощи таких предметов? (Контрольный)
Вопрос номер 0 ввел бы для исключения невменяемости Испытуемого. И для качественной ориентировки Испытуемого.
Вопрос 7 - На мое усмотрение, для замера пиковой реакции.
Жду ответа на свой вопрос)
Казаков Владимир
07.04.2013, 15:15
К сожалению, это действительно так. Однако трудно представить судебного эксперта - медика без высшего медицинского образования. Отнюдь! Был знаком с биологами занимающими врачебные должности, в т.ч. в бюро судебно-медицинской экспертизы.
Алексей Николаев
07.04.2013, 15:21
Генетики. Но в этом случае высшее по биологии как раз по профилю. Есть врачебные специальности, не связанные с лечебной деятельностью. Врачебная должность по определенной врачебной специальности - это как правило в ЛПУ.
Казаков Владимир
07.04.2013, 15:46
Не только генетики, но и цитологи, и гистологи, и врачи - физикотехники...
Алексей Николаев
07.04.2013, 15:58
Правильно, на соответстующих должностях при наличии профильного высшего образования. Например, на должность врача - судебно - медицинского эксперта в судебно - химическом отделении в ГЭУ принимаются лица, имеющие высшее фармацевтическое или химическое образование. Судебно - медицинский эксперт судебно - биологического отделения в подразделениях СМЭ обязательно имеет высшее медицинское или биологическое образование. Должность врача - судебно - медицинского эксперта лаборатории спектральных методов исследования замещается лицом, имеющим высшее физическое, физико - химическое, химическое образование.
Раз на мое усмотрение. Предположим, что убийство было совершено в деревне. Подозреваемый - деревенский житель.
Ряд гомогенных стимулов - бытовые предметы, доступные деревенскому жителю, мужчине.
Предъявляем 3-4 раза. Каждый раз тасуем признаки.
O Вы понимаете, что вопросы данного теста будут касаться обстоятельств совершенного преступления?
1 Вам достоверно известно, что N. был убит при помощи: кирпича?
2 Ножа?
3 Кочерги?
4 Молотка?
5 Топора?
6 Кувалды?
7 Вы кого-нибудь убивали при помощи таких предметов? (Контрольный)
Вопрос номер 0 ввел бы для исключения невменяемости Испытуемого. И для качественной ориентировки Испытуемого.
Вопрос 7 - На мое усмотрение, для замера пиковой реакции.
Жду ответа на свой вопрос)
O Вы понимаете, что вопросы данного теста будут касаться обстоятельств совершенного преступления?
1 Вам достоверно известно, что травмы N. были нанесены при помощи при помощи: кирпича?
2 Ножа?
3 Кочерги?
4 Молотка?
5 Топора?
6 Кувалды?
Я немного переделал 1 вопрос. Теперь это другой тест или тот же самый?
Вопрос к Алексею Николаеву: Алексей, по Вашему мнению какое образование должно быть у полиграфолога?
А.Калафати
07.04.2013, 17:20
O Вы понимаете, что вопросы данного теста будут касаться обстоятельств совершенного преступления?
1 Вам достоверно известно, что травмы N. были нанесены при помощи при помощи: кирпича?
2 Ножа?
3 Кочерги?
4 Молотка?
5 Топора?
6 Кувалды?
Я немного переделал 1 вопрос. Теперь это другой тест или тот же самый?
Данное изменение я считаю корректным. И тот, и другой тест с 2мя таким вводными вопросами направленны на одно обстоятельство. И определяют один предмет. Хотя я бы добавил смертельные травмы.
Данное изменение я считаю корректным. И тот, и другой тест с 2мя таким вводными вопросами направленны на одно обстоятельство. И определяют один предмет. Хотя я бы добавил смертельные травмы.
Дык а зачем же Вы с Машей разрушали мозг присутствующим?;) Об этом и была речь с самого начала. Слава Богу, разобрались. Мир и дружба, коллега:)
А.Калафати
07.04.2013, 17:47
Дык а зачем же Вы с Машей разрушали мозг присутствующим?;) Об этом и была речь с самого начала. Слава Богу, разобрались. Мир и дружба, коллега:)
Почувствуйте разницу между примером Олега
Вы знаете точно что потерпевшего ударили: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
Вы видели как потерпевшему нанесли удар: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
Когда потерпевший получил повреждение Вы держали в руках: топор, нож, монтировку, заточку, дубинку и т.д.
И Вашим.
Вам достоверно известно, что травмы N. были нанесены при помощи при помощи: кирпича?
Вам достоверно известно, что N. убили при помощи при помощи: кирпича?
Если бы пример Олег выглядел так:
Вы видели как потерпевшему нанесли удар: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
Вы смотрели как потерпевшего убили: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
Вы наблюдали как потерпевшего ударили: топором, ножом, монтрировкой, заточкой, дубинкой и т.д.
Спора бы не возникло. Почувствуйте нюанс)
Александр ответ здесь.
http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?793-%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%9C%D0%92%D0%A1%D0%98&p=10967#post10967
Нестеренко И.В.
08.04.2013, 09:47
Уважаемые коллеги!
Вопрос немного не по теме. Насколько я не ошибаюсь у судебно-медицинских экспертов есть аттестация на право экспертной деятельности. Иентересно если обычный врач сообщает что у него якобы есть атестация как эксперта а потом в суде выяснится что это ложные сведения, то какие для него будут последствия?
Вопрос немного не по теме. Насколько я не ошибаюсь у судебно-медицинских экспертов есть аттестация на право экспертной деятельности. Иентересно если обычный врач сообщает что у него якобы есть атестация как эксперта а потом в суде выяснится что это ложные сведения, то какие для него будут последствия?
Никакой, к слову сказать, Нестеренко не эксперт. В распоряжении PublicPost (http://archive.li/4AGw2) оказался документ за подписью начальника Института криминалистики центра специальной техники ФСБ, в котором разъясняется, что комплексная методика специального психофизиологического исследования с применением полиграфа (разработанная Ю.И. Холодным в далеком 1995 году) в настоящее время экспертной методикой не является, какой-либо экземпляр указанной методики Нестеренко не передавался, по программе экспертов полиграфологов в Институте криминалистики он не обучался, и квалификация эксперта ему не присваивалась.
1226
"Ничего не изменится, пока не перестанут торговать уголовными делами"
Проблема в том, что как ни назови Нестеренко и ему подобных — экспертами или специалистами, реальных рычагов воздействия на них нет. Если деятельность государственных экспертов хоть как-то регулируется Федеральным законом № 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности", то работа частнопрактикующих "экспертов" не регулируется ничем. Статья 57 УПК фактически позволяет считать экспертом любое лицо, которое, по мнению следователя, обладает специальными знаниями в определенной области, хотя у следователя таковых нет, и, значит, о компетентности назначаемого экспертом объективно судить он не способен. Согласно статье 195 УПК, судебная экспертиза проводится "государственными экспертами и иными экспертами из числа лиц, обладающих специальными знаниями".
Нет никаких оснований надеяться, что запрет следствию и суду использовать в качестве экспертов частных специалистов полностью решит проблему коррупции и непрофессионализма в экспертизе. "У нас ничего не изменится, пока у нас не перестанут торговать уголовными делами (за возбуждение — столько-то, за прекращение — столько-то), — говорит бывший главный судмедэксперт Минобороны Виктор Колкутин. — Эксперт защищен до тех пор, пока он "мяукает", что ему велят. Как только он из колеи выбивается — жди неприятностей".
Такая ситуация касается не только психофизиологических исследований, но и судмедэкспертов, куда чаще востребованных следствием и судом, чем полиграфологи.
"Никакой реальной аттестации судебно-медицинских экспертов на сегодняшний день не существует, хотя в 73-ФЗ она прописана, — утверждает Колкутин. — На сегодняшний день реальная аттестация подменена двумя документами — сертификатом и свидетельством о присвоении квалификационной категории. И то, и другое — жалкое подобие чего-то там, рассчитанное на выкачивание денег из рядовых экспертов".
(http://publicpost.ru/theme/id/2283/nesterenko/)Так В. Колкутин отвечает на вопрос.
Нестеренко И.В.
08.04.2013, 10:04
Как всегда — найдется тот кто пишет по делу, и найдется тот у кого зудит.
Не пиши о полиграфе, если ты не можешь написать ничего дельного. Не комментируй других, если не разбираешься в теме. Не лезь туда, где не будут слушать.
Нестеренко И.В.
08.04.2013, 10:17
Насчет краснодарского подхода. Возьем наиболее ярких его представителей. Я лично за Зубриловой в 2003 году переделывал работу по делу об жестоком убийстве семи человек. Она человека обвинила четко по краснодарскому подходу своими поисковыми тестами, я потом четко по научно обоснованному подходу показал что человек не при делах. Следствие позднее все подтвердило. За Николаевой в ИК тоже переделывали. Ее работы разбирали в ходе обучения как пример неправильного выполнения МСИ. Количество работ вовсе не означает качество.
Нестеренко И.В.
08.04.2013, 10:26
Я лично не разделяю методических подходов и взглядов И.Н. Николаевой, хотя, наверное, вне рамок уголовного они весьма неоднозначны и возможно даже в чем то оригинальны.
Насколько я знаю Вам есть что рассказать по конкретной работе.
Нестеренко И.В.
08.04.2013, 10:32
В. Колкутин отвечает на вопрос.
Вот что написали о В.Колкутине
В. Колкутин о котором написала Мария Эйсмонт бл начальником Я.В. Комиссаровой в 111 экспертном центре Минооборны. Известен множеством скандалов с его участием. В деле погибшей подводной лодки «Курск» В.В. Колкутин в медицинской экспертизе фальсифицировал выводы о времени смерти подводников чтобы прикрыть бездействие флотского начальства. Из 111 центра Минобороны Колкутина уволили и он нашел себе работу в Российском центре судмедэкспертизы. Он обеспечил должностями в возглавляемом им центе свою родню с фальшивыми дипломами. В нарушение закона создал в своем центре частное экспертное учреждение «Гранат». И там попался на организации заказной экспертизы с установлением отцовства. По результатам проверки деятельности центра Колкутин был уволен. Именно Колкутин взял на работу экспертом Комиссарову с левым документом о подготовке на эксперта. Колкутин то из экспертного центра Минобороны был уволен, а Комиссарова удержалась там на полставки. Продолжает свое дело. Вот только один пример. Военное следствие расследовало пропажу авиационных боеприпасов со складов Минообороны. Пропало более двухсот авиабомб и ракет. Сначала подозреваемые по этому делу были в отказе и давали следствию ложные показания. Следователи решили провести полиграф и поручили его провести эксперту центра Минобороны Я.В. Комиссаровой. Комиссарова дала результат что подозреваемые ничего не знают об организации незаконного вывоза со складов весной 2008 года авиационных ракет и авиабомб, якобы они не давали указаний замазать маркировку взрывоопасного груза, не давали указания подчиненным по вывозу боеприпасов и вообще не располагают информацией о каких нибудь деталях хищения. Но после полиграфа по которому Я.В. Комиссарова оправдала подозреваемых следователи обнаружили поддельные документы с их подписями и выявили всю цепочку хищений и всех участников. После нескольких месяцев после полиграфа Комиссаровой те кого она отмазывала под давлением полученных доказательств стали признаваться и начали валить друг на друга. Если бы в деле был один ложный оправдательный результат полиграфа то можно было бы думать что неграмотная Комиссарова ошиблась. Но несколько оправдательных ошибок в одном деле просто не может быть. Это была явная заказуха. Заказушница Комисарова до сих пор не наказана.
Не пиши о полиграфе, если ты не можешь написать ничего дельного. Не комментируй других, если не разбираешься в теме. Не лезь туда, где не будут слушать.
Петрович
08.04.2013, 10:44
Товарищ Нестеренко! Добрый день. Видать Колкутин и Комиссарова Вам здорово где-то дорогу перешли. Если у Вас столько достоверных сведений по таким событиям Вы вправе как гражданин обратиться с официальным заявлением и пусть органы по своей компетентности разберуться. Такими серьезными претензиями считаю надо обходиться немного аккуратнее, тем более где дела по гибели людей и давайте не будем хоть память защитников Родины втягивать в эти разборки. Это святое и не стоит их впутывать в Ваши разборки. Разбирайтесь в суде. И откуда Вы так хорошо осведомлены по таким своего рода специфичным делам?
Нестеренко И.В.
08.04.2013, 10:53
Уважаемый Петрович! Текст взят из интернета с источника который рекомендовал тот кто на форуме не написал ничего дельного о полиграфе. Пока тот кто на форуме не может писать о полиграфе утирается, а г-н Гаврилов беспокоится о расчесанном самолюбии предлагаю вернуться к обсуждению достоинств и недостатков краснодарского подхода.
Петрович
08.04.2013, 11:02
И опять Краснодарский подход? Лично мое мнение хорошо что такой подход был и есть пускай даже со всеми его недостатками. Или Вы считаете если бы его не было было бы лучше? Тогда в настоящее время нам нечего было бы осуждать. Можно обсуждать подход, но не надо переходить на личности и выяснять отношения поливая друг-друга непонятно чем. На счет утирается или нет кто-то тоже считаю не совсем корректным высказыванием. Имейте уважение к коллегам по "цеху". Многие из нас тоже наслышаны и начитаны про разного рода дела и расследования, но это не дает повода для "разборок" на страницах форума.
Знаниями и объективной оценкой аргументировать не получается.....
Пошли по низу.....
Ну-ну.
Алексей Николаев
08.04.2013, 23:09
Как странно, что в других видах экспертиз до такого не додумались. Может, надо просто работать методически корректно, без "тестов имени себя", без самоаттестации, не обманывая следствие и суд? Не использовать методики которые постоянно критикуют, применять обоснованные общепринятые методические концепции. Не делать по несколько "экспертиз" в день. Короче - не шарлатанить.
Коллеги, последние посты о мнениях, какой должна быть ПФ экспертиза и какие тесты использованы перенесены в раздел "Судебная экспертиза"
http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?796-Какие-требования-должны-быть-в-ПФ-экспертизе
Алексей Николаев
09.04.2013, 07:39
И опять Краснодарский подход? Лично мое мнение хорошо что такой подход был и есть пускай даже со всеми его недостатками. Или Вы считаете если бы его не было было бы лучше?
К сожалению, такой подход дорого обходится конкретным людям. Как уже писали, "косяк" в судебной экспертизе - это чей-то незаслуженный срок, или гуляющий на свободе преступник.
Да, в следствие и суд можно представить все что угодно, и если суду нужно, то примут в качестве доказательства. В особенности, если следствием сформирована устойчивая обвинительная база. Но, как бы там ни было с судебной системой, всегда нужно работать методически грамотно. Репортажи о деле Рахаева очень показательны, как можно используя крайне примитивный подход и демонстрируя весьма своеобразные знания, тем не менее заявлять о том, что ты "эксперт", и, фактически, распоряжаться чужой судьбой, заявляя кто кого "пальцем не трогали".
Вы опять пытаетесь переходить на личности.
Петрович, к сожалению экспертизы проводят конкретные личности, которые выносят суждения о .... хороший вопрос о чем они выносят эти суждения.
""Они его пальцем не трогали", - уверенно заявила суду Ирина Николаева." (с)
Поэтому и разбирать необходимо конкретные случаи, обобщив опыт по которым, необходимо формировать системные нормативные документы.
Петрович
09.04.2013, 18:59
Я про ряды. Какие вопросы она задавала, что получила, ничего же мы не знаем, а как же делать какие-то выводы без ничего?
Я про ряды. Какие вопросы она задавала, что получила, ничего же мы не знаем, а как же делать какие-то выводы без ничего?
Пока идет процесс - ни тесты, ни полиграммы выкладываться не будут.
"Краснодарские ряды" - это "отдельная метода"?
Это что - подраздел МВСИ мейд ин МВД-Краснодар?
Где утверждена данная "метода"?
Какова точность выявления значимого стимула этой "методой"?
На каком основании сделан вывод, что она "работает"?
Ну и т.п........
Человек сидит.
Валерий.
Адвокаты знакомились с делом и имели полную возможность скопировать полиграммы. Где они? Нет их. Выложили бы анонимно на форумах, а потом бы использовали "разбор полетов" в своих целях. Вывод? Или полиграммы явно не в сторону защиты или их нет в деле (что вряд ли). Так что надо ждать решения суда.
Адвокаты знакомились с делом и имели полную возможность скопировать полиграммы. Где они? Нет их. Выложили бы анонимно на форумах, а потом бы использовали "разбор полетов" в своих целях. Вывод? Или полиграммы явно не в сторону защиты или их нет в деле (что вряд ли). Так что надо ждать решения суда.
Всему свое время
А.Калафати
09.04.2013, 21:19
Коллеги, что-то разговор все по кругу вертится. Не устали?
Есть большая посылка, малая посылка, умозаключение.
1) Давайте для начала разберем "Большую посылку". Без перехода на личности, индивидуальности, "школы" и тд. Кому интересно, давайте разберемся.
2) Пусть каждый выскажется. Что он считает правильным, а что считает неправильным. При этом мнение свое необходимо аргументировать.
3) Очень прошу, без оскорблений, издевок, перехода на личности, споров, иначе свалимся в вакханалию. Очень надеюсь на помощь модераторов.
4) Если не хотите участвовать, просто ничего не пишите.
5) Формат: я так делаю, потому что так делает Василий Алибабаевич и все отлично, не очень приветствуется потому, что неизбежно приведет к сварам.
Допустим у нас есть полиграфолог, назовем его мистер Икс. , который работает:
а) Использует только МВСИ.
б) В тестах его всего 3 однородных признака.
в) Интервал между стимулами составляет 5 сек.
г) Перед тестированием, он дает читать фабулу дела, своим опрашиваемым.
д) Каждый тест он дает только один раз (одно предъявление), но при этом их много (не 1-2, а 9-10 тестов по каждому признаку).
е) Каждый тест он дает 3 раза, но при этом слегка меняет вводную часть теста (не увидел, а наблюдал, например).
А.Калафати
09.04.2013, 21:19
Подам пример :
а) Использует только МВСИ.
Ничего крамольного я тут не вижу. Хотя, как уже писалось, у МВСИ и у МКВ есть свои сильные и слабые стороны, поэтому их лучше сочетать вместе.
б) В тестах его всего 3 однородных признака.
Это неправильно. Потому что велика вероятность случайной реакции (33%), которая приведет к ложному обвинению человека.
в) Интервал между стимулами составляет 5 сек.
Это неправильно. Потому что столь быстрые реакции проявляются только по каналу КГР. Остальные каналы "медленнее".
г) Перед тестированием, он дает читать фабулу дела, своим опрашиваемым.
Тогда он не имеет права использовать МВСИ. Потому что резко усилит значимость "реального признака", что может привести к ложному обвинению.
д) Каждый тест он дает только один раз (одно предъявление), но при этом их много (не 1-2, а 9-10 тестов по каждому признаку).
Это возможно, если есть такое количество признаков, но при этом результаты не могут использоваться в суде поскольку, никто не проводил исследований на эту тему.
е) Каждый тест он дает 3 раза, но при этом слегка меняет вводную часть теста (не увидел, а наблюдал, например).
Это возможно. Только если при изменении формулировки вводной части теста, ее значение останется неизменным.
Александр, Вы ставите интересную, но сложноватую задачу в данном... ситуативном сообществе....
Вот как у того хомячка... с гайкой....
А.Калафати
09.04.2013, 21:42
Александр, Вы ставите интересную, но сложноватую задачу в данном... ситуативном сообществе....
Вот как у того хомячка... с гайкой....
Ну так подайте пример. Решите задачку)
Ну так подайте пример. Решите задачку)
Ок.
Исключительно по Вашей просьбе.
а) Использует только МВСИ.
Если МВСИ использовать методически корректно - то получаем обоснованный результат.
Есть ограничения применения у МВСИ и МКВ. Следует на это обращать внимание при вычитывании фабулы и характере вопросов от заказчика.
Безграмотное применение любой из методик, даже при их совместном использовании, но с нарушением методических требований - ведет к получению необоснованного, а зачастую ложного результата ПФИ.
б) В тестах его всего 3 однородных признака.
Неправильно. И Вы обосновали почему.
Необходимо минимум 4 альтернативы к частному признаку для соблюдения статистической корректности вопросника.
в) Интервал между стимулами составляет 5 сек.
И тут, Александр, Вы абсолютно правы. Все дело в длительности реакции по каналам регистрации.
г) Перед тестированием, он дает читать фабулу дела, своим опрашиваемым.
Вы ответили верно. Добавить нечего.
д) Каждый тест он дает только один раз (одно предъявление), но при этом их много (не 1-2, а 9-10 тестов по каждому признаку).
Это неправильно. Предъявлений каждого теста минимум три для минимизации ложного реагирования ОЛ. 9-10 тестов по каждому признаку - признак безграмотной работы специалиста. Для вынесения суждения необходимо и достаточно три теста на один выявляемый признак.
е) Каждый тест он дает 3 раза, но при этом слегка меняет вводную часть теста (не увидел, а наблюдал, например).
Не совсем поняла Вашу вводную.
уточняю: тест предъявляется 3 раза и в каждом предъявлении меняет вводную - тогда это неверно (с) п. д)
Алексей Николаев
09.04.2013, 22:49
Ну так подайте пример.
Вот Вам пример.
Фабула.
Фигуранты дела граждане А., Б. и В. Граждан А. и Б. подозревают, что кто-то из них побил гражданина В. Гражданин А. сначала дал показания, что он вообще не видел кто бил, потом уточнил что он не видел как гражданин Б. бил гражданина В. Потом гражданин А. поменял свои показания на прямо противоположные. Б говорит что ничего такого не делал, и А. его оговорил. Гражданин В. показаний не дает
ПФИ гр. А.
Тест МСИ
Почему Вы потом поменяли свои показания:
0. Вы потом поменяли свои показания потому, что просто перепутали события той ночи?
1. Вы потом поменяли свои показания потому, что Вас заставили следователи?
2. Вы потом поменяли свои показания потому, что действительно рассказали правду?
3. Вы потом поменяли свои показания потому, что Вас заставили сотрудники МВД?
4. Вы потом поменяли свои показания потому, что хотите чтобы виновный понес наказание?
5. Вы потом поменяли свои показания потому, что хотите запутать следователя?
Петрович
10.04.2013, 06:48
Алексей! Если я соглашусь с Вашим примером МСИ мы оба будем не правы!
Человек сидит.
Валерий.
Однако человек сидит не потому что Николаева сделала экспертизу. Николаева в этом деле сдается две песчинки. Все остальное системная проблема. Основной бой ведется по суждениям экспертов другой направленности. И полиграф здесь дааалеко от ключевого звена.
Вот Вам пример....
Пример работы Николаевой?:rolleyes:
Мое мнение - приведенным методом в данном случае не работал бы категорически. "Ряд" неоднородный, и т.д.
Вообще при расследованиях чаще всего работаем сначала МКВ, потом, если есть возможность, - МВСИ, но в нашей практике ("коммерческие" полиграфологи) применить МВСИ удается очень-очень-очень редко. Чаще всего - "все все знают"... Всегда завидовал полиграфологам "под погонами" - сел, почитал дело, настрочил "ряды" и поехали...:)
Как иллюстрация ранее сказанного - (с) http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/222679/
Алексей Николаев
10.04.2013, 19:19
Уточните у кого Вы учились.
Зубрилову зовут Ирина Славовна.
С критикой согласен, тест безграмотный. К МСИ, конечно, не имеет отношения (правда, его автор так не считает). Кстати, тест не мой. Полиграфолог умудрился сделать по нему сразу два вывода — "потому что действительно рассказали правду" и "потому что хотите чтобы виновный понес наказание". Тест был использован в судебной экспертизе.
Если кому важно - автор этого теста ... не будем переходить на личности).
И.Н. Николаева и полиграф (часть 2)
На судебном заседании по делу Рахаева в Черкесске следователь не ответил на большинство заданных защитой вопросов
(с) http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/223564/
29 апреля в Черкесском городском суде на заседании по делу экс-заместителя начальника ОВД Черкесска Руслана Рахаева, обвиняемого в избиении задержанного, после чего тот скончался, состоялся допрос следователей. На судебном заседании сторона защиты задавала вопросы следователю следственного управления Следственного комитета по КЧР Александру Кучерову, который вел дело на начальном этапе следствия, и следователю управления Шамилю Карданову, в производство которого дело было передано позднее.
Как сообщал "Кавказский узел", слушания по делу о превышении должностных полномочий и умышленном причинении тяжкого вреда здоровью, повлекшем смерть потерпевшего, проходят в Черкесском городском суде с 24 октября 2012 года. На скамье подсудимых бывший замначальника полиции Черкесска, начальник оперативно-разыскной части Руслан Рахаев.
По версии следствия, 7 октября 2011 года он с целью получения признательных показаний избил административно задержанного Дахира Джанкезова, в результате чего тот впоследствии скончался. Подсудимый, а также его защита утверждают, что Джанкезов был избит до того, как попал в кабинет к Рахаеву, и обвинение против него сфальсифицировано.
В ходе заседания 29 апреля следователь Александр Кучеров на большинство заданных адвокатом подсудимого Евгением Кузюром и общественным защитником Лидией Жабеловой вопросов не дал никаких разъяснений. Он ограничился ответами: "не знаю", "не помню", "не могу ответить на этот вопрос".
В частности, на вопрос адвоката Евгения Кузюра о том, на каких основаниях после смерти Джанкезова он объявил в розыск Рахаева, если судебная медэкспертиза отвергла его причастность к избиению задержанного, следователь Александр Кучеров ответил: "Я не помню". Отвечая на вопрос общественного защитника Лидии Жабеловой, почему в течение трех дней после случившегося не были допрошены свидетели по данному делу – подчиненные Руслана Рахаева, которые в ночь с 6 на 7 октября 2011 года за несколько часов до смерти Джанкезова находились с ним в опорном пункте, следователь Кучеров также ответил: "Я не помню".
Кроме этого, на допросе Кучерову общественным защитником Жабеловой были заданы вопросы, почему из 12 видеокамер в ОВД были изъяты всего три для составления протоколов видеозаписей, а также, почему не проведены биллинги телефонных звонков Рахаева. "Я – следователь. Я посчитал нужным сделать так", - сказал Кучеров.
Следователь Кучеров подтвердил, что не отрабатывал других версий об избиении Джанкезова, кроме как версию о причастности к этому Рахаева. Также он заявил, что не посчитал нужным осматривать опорный пункт, где несколько часов в ночь с 6 на 7 октября 2011 года находились Джанкезов и сотрудники ОВД города Черкесск.
О том, что опорный пункт должен был быть осмотрен сразу после смерти Джанкезова, заявил следователь Шамиль Карданов. "Изначально его не осмотрели. Надо было его осмотреть", - сказал он.
Общественный защитник подсудимого Жабелова поинтересовалась у следователя Карданова, не кажется ли странным, что вместе с Джанкезовым ночью с 6 на 7 октября несколько часов в опорном пункте пробыли шестеро полицейских.
"Вам не кажется анекдотичным, что шестеро офицеров полиции со смертельно пьяным Джанкезовым, начиная с 23.50, находились в опорном пункте и несколько часов ждали его протрезвления?" - спросила Жабелова. Следователь ответил, что это ему странным не показалось. "Вообще это не подозрительно", - сказал Карданов.
На момент случившегося 7 октября 2011 года Рахаев являлся сотрудником ОВД Черкесска около 20 дней. Он был направлен туда из ОВД Нальчика по программе госзащиты свидетелей после дачи показаний по делу о нападении на Нальчик 13 октября 2005 года. В ходе предварительного следствия по делу он был рассекречен, его фотографии были размещены в Интернете. Когда вина за смерть Джанкезова была возложена на Рахаева, он скрылся. 29 февраля 2012 года была организована спецоперация по его задержанию в Кабардино-Балкарии с привлечением спецподразделения УФСБ по СКФО.
На следующем заседании, назначенном на 6 мая, состоится допрос Руслана Рахаева.
Примечание редакции: см. также новости "Родные избитого до смерти Джанкезова уверены в виновности экс-замглавы полиции Черкесска Рахаева", "Родные экс-замглавы полиции Черкесска, обвиняемого в избиении задержанного до смерти, заявляют о его невиновности", "В Черкесске на процессе по делу Руслана Рахаева допрошены родственники погибшего Джанкезова".
источник: корреспондент "Кавказского узла"
Казаков Владимир
01.05.2013, 14:09
Маша, форум не имеет целей пиара "независимых" средств информации, если они не занимаются полиграфом.
...если они не занимаются полиграфом.
Цитата:
Защита вновь ходатайствовала об исключении из материалов уголовного дела результатов психофизиологической экспертизы, дополнив ходатайство новыми основаниями.
Напомним, что эксперт-полиграфолог Ирина Николаева в своих показаниях сообщила суду, что проверяла на детекторе лжи оперативников, проводивших задержание погибшего Джанкезова и потерпевшего Джатдоева.
По ее словам, все тестируемые подтвердили, что не применяли к задержанному физическое насилие. Вместе с тем Николаева пояснила, что является специалистом-полиграфологом, но не экспертом, и что экспертом она была назначена следователем.
Данное ходатайство суд не удовлетворил, сославшись на то, что даст ему оценку в приговоре.
Но неожиданно с доводами защиты согласилось обвинение.
Прокурор заявил, что "психофизиологическая экспертиза проведена ненадлежащим лицом, Верховный суд не принимает такие экспертизы в качестве доказательств". При этом обвинение посчитало, что содержащаяся в экспертизе информация от этого не меняется, и ее нужно использовать в качестве доказательства.
"Это на самом деле вне рамок Уголовно-процессуального кодекса, - говорит Евгений Кузюр. - Но прокурору ничего другого не оставалось".
Таким образом, стороны сошлись во мнении, что это недопустимое доказательство. Суд ответил, что даст ему оценку в приговоре.
(с) http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/223862/
Суд удовлетворил ходатайство адвоката «Общественного вердикта» о приобщении к материалам дела детализации телефонных переговоров Рахаева и оперативников, задержавших Джанкезова. Шестеро сотрудников полиции утверждают, что операцией по задержанию руководил Рахаев. Согласно их показаниям именно Рахаев в своем кабинете избил задержанного, чтобы получить показания. По версии полицейских, утром 7 октября, возвращаясь из мирового суда в отделение, оперативники по телефону доложили Рахаеву, что задержанный будет доставлен в ИВС, но тот приказал доставить Джанкезова к нему в кабинет, чтобы «расколоть».
Однако детализация телефонных переговоров полностью опровергает версию оперативников.
Получения данных биллинга сотовой связи защита Рахаева добивалась десять месяцев.
Полный текст статьи (с) http://newcpi.wmtest.ru/2013/05/21/26539
"Защита экс-замглавы полиции Черкесска просит суд оправдать его, приговор ожидается 1 июля"
(с) http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/226271/
В тексте - ни слова о СПФЭ, проводимой Николаевой И.Н.
При этом подробно описаны иные следственные действия в рамках данного уголовного дела.
Забавно.
П.С. Или я просмотрела.....
Намеченное на сегодня оглашение приговора по делу бывшего заместителя начальника полиции Черкесска Руслана Рахаева не состоялось. Ожидается, что свое решение суд объявит 8 июля, проинформировали в Черкесском городском суде.
(с) http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/226455/
Как сообщил адвокат Фонда «Общественный вердикт» Евгений Кузюр, представляющий интересы экс-начальника уголовного розыска г. Черкесска Руслана Рахаева, оглашение приговора по делу о гибели задержанного Дахира Джанкезова перенесено на 8 июля. Перенос связан с тем, что судья продолжает работать над текстом приговора. Оглашение приговора должно начаться в следующий понедельник, 8 июля, в 14.30.
Евгений Кузюр комментирует факт переноса даты оглашения приговора: «Сам факт переноса можно оценить скорее положительно. Если до судебных прений мы предполагали, что обвинительный приговор "уже лежит в ящике стола", то теперь мы надеемся, что результаты прений найдут отражение в приговоре. Подготовить обвинительный приговор за неделю по подобному делу не просто, поэтому мы предполагаем, что либо судья дорабатывает обвинительный приговор, либо готовит оправдательный, на что сторона защиты очень надеется».
Капитана полиции Руслана Рахаева обвиняют в превышении должностных полномочий (пп. «а», «в», ч.3, ст. 286 УК РФ) и умышленном причинении тяжкого вреда здоровью, повлекшем по неосторожности смерть (ч.4 ст. 111 УК РФ) задержанного Дахира Джанкезова. При этом проведенные экспертизы доказывают невиновность полицейского. Оглашение приговора по делу Руслана Рахаева должно стать финальной точкой в резонансном деле, в котором полицейский стал жертвой обвинения по сфальсифицированным доказательствам.
(с) http://publicverdict.ru/topics/news/11224.html
Лидия, желаю Вам и Вашему адвокату Кузюр Е.С. удачи!
От всей души.
Защита экс-замглавы полиции Черкесска считает вынесенный ему приговор несправедливым
(с) http://dagestan.kavkaz-uzel.ru/articles/226832/
Защита бывшего заместителя начальника полиции города Черкесска Руслана Рахаева, признанного виновным в избиении до смерти задержанного, считает приговор Черкесского городского суда, назначившего ему наказание в виде 13 лет заключения в колонии строгого режима, несправедливым и намерена обжаловать его.
Апелляция будет подана в течение ближайших двух дней, сообщил адвокат Рахаева Евгений Кузюр.
Как сообщал "Кавказский узел", слушания по делу о превышении должностных полномочий и умышленном причинении тяжкого вреда здоровью, повлекшем смерть потерпевшего, проходили в Черкесском городском суде с 24 октября 2012 года. На скамье подсудимых был бывший замначальника полиции Черкесска, начальник оперативно-разыскной части Руслан Рахаев.
24 июня на судебном процессе завершились прения сторон. Прокурор Арсен Джашеев попросил суд признать Рахаева виновным и приговорить его к 13 годам лишения свободы в колонии строгого режима. Защита Рахаева и он сам с выводами гособвинения не согласились. Руслан Рахаев заявил, что не признает вины, а его адвокат просил оправдать своего подзащитного.
Оглашение приговора Рахаеву началось вечером 8 июля и закончилось сегодня ночью.
Оглашение приговора длилось почти пять часов – началось 8 июля в 20.00 мск и завершилось 9 июля в час ночи. Назначено оглашение приговора было на 14.30 мск 8 июля, однако стороны потерпевших и подсудимого, среди которых были и прибывшие в Черкесск из Кабардино-Балкарии, ожидали приглашения на заседание во дворе суда почти шесть часов, передает корреспондент "Кавказского узла".
О причине задержки начала заседания ожидающим его сказано ничего не было. Как заявил адвокат Рахаева Евгений Кузюр, ему показалось странным, почему судья Юрий Хутов не перенес заседание на следующий день и дотянул оглашение приговора до поздней ночи.
Оглашая приговор, судья заявил, что Руслан Рахаев признан виновным в совершении преступлений, предусмотренных ч.4 ст.111 (умышленное причинение тяжкого вреда здоровью) и ч.3 ст.286 (превышение должностных полномочий) УК РФ, и назначил ему наказание в виде 13 лет лишения свободы с отбыванием наказания в колонии строгого режима.
Следствие считает, что доказательств вины Рахаева достаточно
Как отмечают в следственном управлении Следственного комитета РФ по Карачаево-Черкесии, собранные следствием доказательства признаны судом достаточными для вынесения обвинительного приговора в отношении Рахаева.
"Следствием и судом установлено, что 6 октября 2011 года сотрудниками полиции отдела МВД России по г. Черкесску были задержаны и доставлены в Черкесский городской отдел внутренних дел жители КЧР Джанкезов и Джатдоев, позже в отношении задержанных были составлены протоколы об административном правонарушении", - заявил в интервью корреспонденту "Кавказского узла" помощник руководитель СУ СКР по КЧР Сергей Шуваев.
По результатам рассмотрения материалов дела об административном правонарушении, мировым судом Черкесска было вынесено постановление о признании Джанкезова и Джатдоева виновными в совершении административного правонарушения, за что мировой судья подверг их административному аресту сроком на 10 суток. По версии следствия, 7 октября 2011 года заместитель начальника полиции Черкесска Руслан Рахаев дал указание доставить задержанных Джанкезова и Джатдоева в его кабинет.
"В служебном кабинете отдела МВД России по г. Черкесску Джанкезов был жестоко избит Рахаевым с целью получения признательных показаний по ранее совершенному преступлению. По данным судебно-медицинской экспертизы у потерпевшего было обнаружено не менее 18 переломов десяти ребер, повреждения конечностей, а также множественные ушибы и ссадины тела и конечностей, что и привело к трагическим последствиям", - пояснил Сергей Шуваев, добавив, что от полученных телесных повреждений Джанкезов скончался до приезда бригады скорой медицинской помощи.
Суд не был заинтересован в поиске истины, заявляет защита Рахаева
Защита Руслана Рахаева считает приговор несправедливым. Как заявил адвокат Евгений Кузюр, апелляционная жалоба будет подана в Верховный суд КЧР в ближайшие два дня.
Свое недовольство приговором выразила и общественный защитник Руслана Рахаева Лидия Жабелова. "Слепыми оказались не только следствие и прокурор, поддержавший обвинительное заключение, но и судья. К делу были приложены все доказательства, экспертизы невиновности Рахаева, а в приговоре о них почти ничего не было сказано. Конечно, мы будем идти до конца и обжалуем приговор. Этот беспредел когда-нибудь должен закончиться", - заявила в интервью корреспонденту "Кавказского узла" Лидия Жабелова сразу после окончания суда.
Она отметила, что сторона защиты была очень осторожна в своих заявлениях и действиях, но надеялась, что добьется справедливости в суде. "Сейчас мы в полном шоке от того, что услышали. У меня не укладывается в голове, как можно столь жестоко наказать человека, не учитывая никаких обстоятельств того, что произошло в ночь с 6 на 7 октября 2011 года, после которой умер Дахир Джанкезов", - сказала Жабелова.
Она добавила, что защитой Рахаева в суде не раз было сказано о многочисленных фальсификациях в деле. Следствие не осмотрело сразу после случившегося опорный пункт, где всю ночь пробыли с задержанным Джанкезовым шестеро полицейских, не допросило их, указала общественный защитник. Также она отметила, что в протоколах и других документах по делу имеются поправки, подтирки, зачеркивания, в протоколах видеозаписей указано, что они цветные, однако к самому делу приложены черно-белые, также следствием приложены к делу записи всего трех из 12 видеокамер, имеющихся здании ОВД.
По мнению защиты Рахаева, во время судебного процесса также не раз допускались процессуальные нарушения, в частности, без должных процедур и оснований посередине заседаний дважды происходила замена прокурора. Сам Руслан Рахаев во время судебных заседаний заявил о том, что судья отклонил важные, на его взгляд, ходатайства по делу.
Комментариями потерпевших относительно вынесенного Рахаеву приговору "Кавказский узел" не располагает. Однако ранее супруга и сын Джанкезова поддержали требования прокурора приговорить Руслана Рахаева к 13 годам лишения свободы, заявив, что уверены в его виновности. В то же время жена Дахира Джанкезова заявляла в суде, что не исключает нанесение супругу побоев сотрудниками полиции, которые задержали его и удерживали всю ночь в опорном пункте с 6 по 7 октября 2011 года.
Полицейский в Черкесске осужден на 13 лет за избиение
(c) http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2013/07/130709_cherkessk_police_torture.shtml
Между тем, сам Рахаев своей вины не признает, а его адвокаты утверждают, что обвиняемого подставили. Свое возмущение по поводу приговора выразил правозащитный фонд "Общественный вердикт", который намерен обжаловать решение суда.
"Мы убеждены в том, что Рахаев не совершал должностного преступления, и в суде были представлены объективные и убедительные доказательства его непричастности к убийству", - сказала Би-би-си директор фонда Наталья Таубина.
По ее словам, адвокаты и судмедэксперты заявляли о том, что задержанный был приведен к Рахаеву уже сильно избитым, а сам полицейский физический не мог совершить насильственные действия в отношении погибшего мужчины.
"Эксперты доказали, что насильственные действия в отношении погибшего были совершены задолго до того, как он оказался в комнате у Рахаева", - отмечает Таубина.
Преступление несовершенного вида
(c) http://grani.ru/Society/Law/m.216559.html
Подсудимый, а также его защита утверждают, что Джанкезов был избит до того, как попал в кабинет к Рахаеву, и обвинение против него сфальсифицировано.
В фонде "Общественный вердикт" считают, что сотрудники полиции, которые производили первоначальное задержание Джанкезова и держали его в опорном пункте около 10 часов, создали себе совместное круговое алиби.
Каждый из них утверждает, что лично не бил задержанного и видел остальных, которые также при нем не били.
По их словам, все повреждения были нанесены Джанкезову их начальником Рахаевым за полчаса до смерти задержанного.
На видеозаписях видно, что в момент доставки в УВД задержанный передвигался с трудом. В составленных ранее протоколах отмечены следы побоев. "Следствие по непонятной для стороны защиты причине проигнорировало записи видеокамер и протоколов, а также результаты первой экспертизы трупа, согласно которой у Джанкезова в тканях обнаружено начало так называемого "лейкоцитарного вала" что свидетельствует о том, что причинившие смерть повреждения были получены Джанкезовым в срок свыше 4-6 часов, но менее 20 часов.
Таким образом, версия следствия о том, что все имеющиеся повреждения были нанесены Джанкезовым за полчаса до смерти экспертизой опровергалась", - сообщают в "Общественном вердикте".
Титов Дмитрий
09.07.2013, 21:40
Цитата:
Защита вновь ходатайствовала об исключении из материалов уголовного дела результатов психофизиологической экспертизы, дополнив ходатайство новыми основаниями.
Напомним, что эксперт-полиграфолог Ирина Николаева в своих показаниях сообщила суду, что проверяла на детекторе лжи оперативников, проводивших задержание погибшего Джанкезова и потерпевшего Джатдоева.
По ее словам, все тестируемые подтвердили, что не применяли к задержанному физическое насилие. Вместе с тем Николаева пояснила, что является специалистом-полиграфологом, но не экспертом, и что экспертом она была назначена следователем.
Данное ходатайство суд не удовлетворил, сославшись на то, что даст ему оценку в приговоре.
Но неожиданно с доводами защиты согласилось обвинение.
Прокурор заявил, что "психофизиологическая экспертиза проведена ненадлежащим лицом, Верховный суд не принимает такие экспертизы в качестве доказательств". При этом обвинение посчитало, что содержащаяся в экспертизе информация от этого не меняется, и ее нужно использовать в качестве доказательства.
"Это на самом деле вне рамок Уголовно-процессуального кодекса, - говорит Евгений Кузюр. - Но прокурору ничего другого не оставалось".
Таким образом, стороны сошлись во мнении, что это недопустимое доказательство. Суд ответил, что даст ему оценку в приговоре.
(с) http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/223862/
Формулировка прокурора "экспертиза проведена ненадлежащим лицом", очень интересна. Учить сотрудников МВД - можно , а проводить экспертизы - ненадлежащие лицо. А как ненадлежащие лицо, может учить сотрудников МВД , если она сами проводит экспертизы с нарушениями ?
Видимо имелся ввиду статус эксперта как таковой. Здесь прокуратура восприняла слово "эксперт" буквально - работает (в штате МВД или другой силовой или иной государственной структуры, главное чтобы имел соответствующий допуск, выданный государственным учреждением. А в УК РФ "эксперт" трактуется как гражданин "обладающий специальными познаниями". А специальные познания бывают самые разные и экспертом по нужной теме, с опытом и квалификацией, может оказаться кто угодно, например крановщик с большим стажем или глубоководный водолаз с большим опытом и т.д. Прокуратура однозначно не права.
Нестеренко И.В.
10.07.2013, 11:43
"Видимо имелся ввиду статус эксперта как таковой".
Нет такого «статуса эксперт как таковой». Есть должность эксперта в государственном экспертном учреждении, есть процессуальное положение в соответствии с УПК РФ.
"Здесь прокуратура восприняла слово "эксперт" буквально - работает (в штате МВД или другой силовой или иной государственной структуры, главное чтобы имел соответствующий допуск, выданный государственным учреждением."
Откуда Вам знать как что восприняла прокуратура. Это Вы восприняли слово «эксперт» буквально. Силове структуры не при чем, эксперты работают в различных экспертных учреждениях. Например минюст не силовая структура и минздрав не силовая структура.
"А в УК РФ "эксперт" трактуется как гражданин "обладающий специальными познаниями".
Не путайте УПК и УК.
"А специальные познания бывают самые разные и экспертом по нужной теме, с опытом и квалификацией, может оказаться кто угодно, например крановщик с большим стажем или глубоководный водолаз с большим опытом и т.д."
Экспертом никто не может оказаться. Следователь или суд выносят постановление или определение о назначении судебной экспертизы. Экспертов «по нужной теме» не существует есть понятие экспертная специальность.
Согласно закону об экспертной деятельности в РФ эксперт должен иметь базовое высшее образование. Эксперт по специальности судебные психофизиологические исследования это либо психолог либо медик но не крановщик с большим стажем, глубоководный водолаз или тренер по волейболу.
"Прокуратура однозначно не права".
Ну да конечно зато Вы правы.
"А специальные познания бывают самые разные и экспертом по нужной теме, с опытом и квалификацией, может оказаться кто угодно, например крановщик с большим стажем или глубоководный водолаз с большим опытом и т.д."
Экспертом никто не может оказаться. Следователь или суд выносят постановление или определение о назначении судебной экспертизы. Экспертов «по нужной теме» не существует есть понятие экспертная специальность.
Согласно закону об экспертной деятельности в РФ эксперт должен иметь базовое высшее образование. Эксперт по специальности судебные психофизиологические исследования это либо психолог либо медик но не крановщик с большим стажем, глубоководный водолаз или тренер по волейболу.
"Прокуратура однозначно не права".
Ну да конечно зато Вы правы.
Вон оно что, Михалыч (с). Что ж, начнем изучать материальную часть.
Итак: Высшее образование 2.1. Требования о предоставлении экспертом лицензии на право производства судебных экспертиз и(или) сведений (документа) о его аккредитации являются незаконными и не выполнимыми.
Лицензирование судебно-экспертной деятельности не предусмотрено Федеральным законодательством (Федеральный закон от 08.08.2001 N 128-ФЗ (ред. от 27.07.2010) "О лицензировании отдельных видов деятельности"
Постановление Правительства РФ от 26.01.2006 N 45 (ред. от 20.08.2010) "Об организации лицензирования отдельных видов деятельности")
В настоящее время аккредитации судебных экспертов в Российской Федерации не существует.
2.2. Если выполняется (назначается) судебно-оценочная экспертиза, судебная строительно-техническая экспертиза или другие виды судебных экспертиз, выполняемыми специалистами саморегулируемых организаций (СРО), требование о представлении экспертом сведений о своем членстве в СРО не предусмотрено законом. Судебная экспертиза осуществляется только по нормам процессуальных кодексов. Что касается компетенции эксперта, то она должна устанавливаться по существу, а не по формальным основаниям.
2.3. Неправомерны требования о профильном образовании судебного эксперта. Закон (ст. 204 УПК РФ, ст. 86 АПК РФ) требует указать образование, не уточняя: высшее, среднее специальное, профильное и т.д.
Вкратце - экспертом может быть и крановщик и водолаз и тренер по волейболу.
пс: УК и УПК попутал, ибо в ночи текст писал:)
Закон на который Вы сослались - Федеральный закон от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" касается только государственных экспертов. Речи о том, что экспертом по ПФИ может быть крановщик или водолаз не шло, внимательно читайте написанное.
И, кстати, в ст. 13 сего закона написано, что экспертом может быть и счастливый обладатель среднего специального экспертного образования. И аттестации там случаются раз в пять лет. Но всё это касается только государственных экспертов.
Iwanow R.S.
10.07.2013, 15:00
Закон на который Вы сослались - Федеральный закон от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" касается только государственных экспертов.
Конечно же нет. И негосударственных тоже касается.
Вкратце - экспертом может быть и крановщик и водолаз и тренер по волейболу.
Только в том случае, если это "крановая", "водолазная" или "волейбольная" экспертиза.
Для психофизиологической экспертизы с применением полиграфа базовыми являются: биологическое, медицинское и психологическое образование. В соответствии с паспортом специальности "Психофизиология".
Пункты 2.1., 2.2., 2.3. - очень спорны. Разве это требования какого-то юридически обязывающего нормативного акта? Уверен, что нет.
Iwanow R.S.
10.07.2013, 15:30
Что касается Николаевой И.Н., то если следователь признал её экспертом, то она формально, в рамках конкретного у/д является экспертом, т.е. лицом, обладающим специальными знаниями.
Другой вопрос, насколько адекватно следователь принял решение о том, что она является лицом, обладающим специальными знаниями? К сожалению, эту процедуру действующее законодательство не регламентирует. Поэтому в нашей действительности экспертом по СПфЭ с применением полиграфа может оказаться даже водолаз…
Ходатайство стороны защиты об исключении результатов СПфЭ, только на том основании, что Николаева И.Н. «не является экспертом, а назначена следователем» - самодурство, и правильно, что суд его не удовлетворил.
Прокурорское заявление, что "психофизиологическая экспертиза проведена ненадлежащим лицом" – такое же самодурство.
Мнение сторон, что «Верховный суд не принимает такие экспертизы в качестве доказательств» - банальная юридическая безграмотность. По всей видимости, речь идёт об апрельском «Обзоре кассационной практики ВС». http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?889-%D0%9E%D0%B1%D0%B7%D0%BE%D1%80-%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D 0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%9F%D0%92%D0%A1-%D0%B7%D0%B0-%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D 0%B5-2012-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 К сожалению, юристы не знают (или не хотят знать), что положения «Обзора» не являются Законом. Это просто обзор практики. Каждое заключение эксперта-полиграфолога должно быть оценено судом, как и любое другое доказательство по делу.
Отдельный вопрос, насколько Николаева И.Н. провела экспертизу методически корректно? Достоверны ли её результаты и объективны ли выводы?
Алексей Николаев
10.07.2013, 19:41
Если гособвинитель руководствовался тем, что
Для психофизиологической экспертизы с применением полиграфа базовыми являются: биологическое, медицинское и психологическое образование. В соответствии с паспортом специальности "Психофизиология".
то
Прокурорское заявление, что "психофизиологическая экспертиза проведена ненадлежащим лицом"
в данном случае вполне обосновано
Нет такого «статуса эксперт как таковой». Есть должность эксперта в государственном экспертном учреждении, есть процессуальное положение в соответствии с УПК РФ.
Таки всё-таки есть. Подробно тут (параграф 5 п. 2): http://www.kursach.com/biblio/0070001/05_2.htm
Не следует смешивать понятия "должность эксперта" и "статус эксперта". Для того, чтобы лицо, занимающее должность эксперта, получило соответствующий статус, требуется его участие в конкретном уголовном деле в качестве эксперта. И наоборот, статусом эксперта может быть наделено лицо, которое занимает иную должность (например, товаровед, искусствовед и т.п.).
Поэтому формальным основанием появления у лица статуса эксперта по конкретному уголовному делу является соответствующее процессуальное решение, оформленное по правилам ст. 195 УПК (с).
(c) http://www.regnum.ru/news/1682033.html
По мнению адвоката, в обвинительном заключении судом не приняты во внимание доводы защиты.
"Судья просто зачитал обвинительное заключение прокуратуры с небольшими своими добавлениями. И при этом не был дан анализ прочитанному, как и совокупности доказательств защиты. Все построено на согласованных показаниях свидетелей, и суд посчитал их достоверными", - заявил Кузюр...
... в материалах следствия указывается, что шестеро сотрудников полиции, которые проходили свидетелями против своего шефа Рахаева и на чьих показаниях построено обвинение, всю ночь находились с задержанным в опорном пункте, где нет никаких средств видеонаблюдения. При этом оперативники заявляли, что они всю ночь лишь ждали, сидя на стульях возле задержанного, пока Джанкезов протрезвеет, чтобы дать показания.
Защита в свою очередь выдвинула версию о том, что виновными в смерти Джанкезова на самом деле являются другие сотрудники городского уголовного розыска. По мнению защиты, подчиненные Рахаева оговорили его, чтобы самим уйти от наказания.
Доводы защиты строятся на судмедэкспертизах, сделанных вскоре после смерти Джанкезова местными экспертами, и на полной распечатке разговоров по мобильным телефонам Рахаева и его подчиненных...
Звездкин: следствие упустило многие обстоятельства в деле экс-замглавы полиции Черкесска
(с) http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/226443/
В своих показаниях на заседании суда 14 марта специалист-полиграфолог Ирина Николаева из Краснодара сообщила суду, что проверяла на "детекторе лжи" оперативников, проводивших задержание погибшего Джанкезова. По ее словам, все тестируемые подтвердили, что не применяли к задержанному физического насилия. При этом адвокат подсудимого высказал сомнения в достаточной квалификации Николаевой для проведения исследований на "детекторе лжи".
Комментируя дело в отношении Руслана Рахаева, журналист радиостанции "Эхо Кавказа" Мурат Гукемухов заявил, что в России существует рынок экспертиз, на котором есть спрос и предложения.
...
Какая-то частная контора проверила свидетельствовавших по делу против Рахаева на детекторе лжи и выдала им положительное заключения, которые легли в дело. Они от радости даже не вспомнили на суде, кто и где проводил эти исследования. А все присутствующие поневоле задумались, проводилось ли исследование вообще", - рассказал журналист.
По его словам, "Руслан Рахаев, было, тоже захотел провериться на детекторе, но вдруг возникло условие – можно, но только у этого же "частника". "Не хочу у частника, хочу экспертизу государственную" - настаивал Рахаев. Но, увы, это оказалось невозможным. На просьбу не отреагировали ни следствие, ни суд", - заключил Гукемухов.
(http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/226443/)
http://publicverdict.ru/topics/news/11417.html
09 октября 2013, 13:00
Верховный суд Карачаево-Черкесской Республики огласил решение по жалобе адвоката Фонда «Общественный вердикт» на приговор экс-начальнику уголовного розыска города Черкесска, капитану полиции Руслану Рахаеву. Согласно апелляционному определению приговор Черкесского городского суда, ранее признавшего Рахаева виновным в превышении должностных полномочий (ч. 3 ст. 286 УК РФ) и умышленном причинении тяжкого вреда здоровью, повлекшем по неосторожности смерть (ч. 4 ст. 111 УК РФ) задержанного - отменен за недоказанностью вины. Сам Руслан Рахаев, ранее приговоренный к 13 годам лишения свободы, освобожден из под стражи в зале суда. Уголовное дело должно быть передано через органы прокуратуры в Следственный комитет для организации доследования.
-----------------------
Скромный опыт подсказывает, что дело в ближайшие 200 лет раскрыто не будет вообще, а Рахаев к смерти задержанного,таки, не причастен.
пс: либо ветер подует в другую сторону и привлекут оперов, "охранявших" потерпевшего.
"Также решение Верховного суда КЧР указывает на факты того, что суд первой инстанции необоснованно не принял в качестве доказательств экспертизы, проведенные в ходе предварительного следствия, а также экспертизу, проведенную 124 Лабораторией медико-криминалистической идентификации, под руководством Владимира Щербакова. Этим материалам не была дана надлежащая оценка."
(с) http://www.hro.org/node/17676
(http://www.hro.org/node/17676) Это к слову:
Какая-то частная контора проверила свидетельствовавших по делу против Рахаева на детекторе лжи и выдала им положительное заключения, которые легли в дело. Они от радости даже не вспомнили на суде, кто и где проводил эти исследования. А все присутствующие поневоле задумались, проводилось ли исследование вообще", - рассказал журналист.
(http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/226443/)
(http://www.hro.org/node/17676)
В последних источниках СМИ, посвященных материалам этого уголовного дела, информация о проведенных "экспертизах" СПФЭ, выполненных И.Н. Николаевой, ушла "в тень".
Однако, исходя из простых логических рассуждений - об этих экспертизах необходимо не только вспомнить, но и дать им надлежащую оценку.
Определение уровня компетентности "специалиста", написавшего этот текст "Особенности изменения ФПГ при обследовании подозреваемого в убийстве" (с) http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?563-Журнал-quot-Российский-полиграф-quot-.-Выпуск-№5-2008г., заслуживает отдельного рассмотрения.
В особенности, в рамках данного уголовного дела.
Powered by vBulletin® Version 4.1.7 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot